rob040
Golden Member
@Kruimel, ik heb een déjà vu, want had laatst ook een symbool verkeerd getekend, maar bij mij was ook de print daardoor verkeerd. PCB gaf even licht. 
Je hebt wat dat betreft geluk.
Over de schema's zou ik me niet zo druk maken, vanaf nu gewoon goed tekenen en hierboven is gedocumenteerd dat er in de vorige periode een foutje zat. 
Keep up the good work, ik volg het met belangstelling!
Op 21 november 2023 01:01:59 schreef redguuz:
Of wil je enkel aangeven dat Kruimel vanaf die Datum / tijd (1 november 2023 20:28 uur) een fout in zijn schema's heeft geïntroduceerd?
Het zou raar zijn als verschillende fabrikanten voor een bepaald type IC, bijv. de 723, verschillende pinlayouts gebruiken. Één ontwerpt en bouwt een nieuw type IC en de anderen bouwen hem na, maar wel met dezelfde pinlayout. Dan kan je ze tenminste onderling uitwisselen. Ook in de loop van de tijd worden de pinnummers niet aangepast. Als ze dat doen, dan krijgt het IC een ander typenummer.
Ow dat kan zeker, ik heb echter geprobeerd de spanningspotmeter als bron van thermische drift aan invloed te minimaliseren, daarom gebruik ik hem hier als spanningsdeler met een relatief grote ruststroom. Op deze manier zal de invloed enige verandering in de temperatuur het uiteindelijke instelpunt verminderen. Ook vermindert een kleine waarde van de potmeter de niet-lineariteit van de uitgangsspanning.
Overigens vind ik dit wel een mooie suggestie als je (zoals ik) een multiturn potmeter hebt. Die zijn helemaal niet zo drifterig als een koolpotmeter en door de grotere resolutie is een beetje niet-lineariteit helemaal zo een drama niet. Ik zou R12 wel 15k laten, want anders verdwijnt er een stukje bereik "onder de 0V" en wordt de maximale uitgangsspanning hoger. Je zit gewoon met een golvende karakteristiek als je de spanning regelt.
Die karakteristiek is overigens helemaal zo een drama niet als je hem (op een stoffig rekenapparaat) plot (uitgaande van 10kΩ en de originele waarden voor de weerstandsdeler, x=1000Ω/div; y=5V/div):
Misschien waren mijn zorgen om niet-lineariteit helemaal zo relevant niet... Ik denk oprecht dat je dit op geen enkel punt in de schakeling echt zou merken, zelfs als je de wisselende impendantie gaat meerekenen. 
Intussen heb ik ook een nieuw schema gemaakt (met de juiste pinnummers 
):
Daar heb ik ook een drietal Bodeplots voor getekend, ik laat de chaos aan berekeningen even achterwege:
De eerste (5) is voor de uitgangstrap, de tweede (4) voor de trap rond Q2 en de derde (5+4) is (volgens mij) de geïdealiseerde overdrachtsfunctie van het systeem na de 723. De 723 zelf zou ook nog een versterking van ~25dB moeten hebben, en de terugkoppeling zou een afsnijdfrequentie hebben van 139kHz, waardoor de uiteindelijke lusversterking nog meer dan één is tot meer dan 1MHz (meer dan 3MHz zelfs), wat ruim is om het mild uit te drukken. Ik moet nog het één en ander verrekenen voor ik verder kan, maar dit is de voorlopige toestand. Ik vond dat ik jullie een kleine tussenstand schuldig was.
Ik loop best hard vast op die regeltechniek die hier achter zit. Ik zou dit beter moeten weten/kennen, maar het valt zwaar om het goed te krijgen. Zo heb ik af en aan zitten te klungelen met en zonder shuntcompensatie op de 723 en krijg ik mijn hoofd er nog steeds niet helemaal omheen hoe ik het instelpunt van de ruststroom goed ga krijgen zonder het laagfrequent rondzingen dat ik in theorie zou krijgen, maar in de praktijk volgens mij niet. Ook is het lastig dat ik redelijk vast zit aan een relatief beperkt bereik aan waarden voor C5 en R6, waardoor ik de kantelpunten en versterkingsfactoren niet volledig vrij kan kiezen. In elk geval is een doel dat ik had bereikt: het (in theorie) uitbreiden van de frequentieresponsie zonder daarbij afhankelijk te zijn van een parasitaite eigenschap van een component.
Spog2
Honourable Member
Op 21 november 2023 21:36:33 schreef Bobosje:
Suggestie:RV2 -> 10k
R12 -> 12k
R16 verwijderen, niet meer nodig.
Ik (ondeskundige) vraag me ook af: waarom zit R16 daar, waarom geen directe verbinding 0Ω?
Toevoeging: Ik zie nu dat Blackdog/Bobosje/Kruimel vanaf 6 nov 22:47:09 het over R16 hadden.
Het zou volgens Blackdog moeten "omdat de LM723 pas rond de 12V, zig lekker in zijn vel voelt".
Maar die R16 knijpt wel de stroomtoevoer af naar een hele reeks andere regelcomponenten, wat mij niet goed lijkt...
[Bericht gewijzigd door Spog2 op (23%)]
Op 21 november 2023 23:17:56 schreef Kruimel:
Intussen heb ik ook een nieuw schema gemaakt
Dat begint alweer voorzichtig langs je voorwaarde van 'geen hulpvoeding' te sluipen.
Maar de oefening is meer academisch dan dat het echt wat praktisch moet worden geloof ik
Die hulpvoeding op het schema is alleen om de voeding te kunnen testen zonder de stroombron eerst te hoeven troubleshooten. Zeker op hogere frequenties zit je namelijk met het probleem dat je daar ook stabiliteitsproblemen kan krijgen. Deze specifieke schakeling kwam doordat ik toevallig een module had liggen met een synchrone gelijkrichter gebaseerd op een LT4320 waar deze componenten bij op stonden, dat was meer toeval dan wijsheid.
En ja, dit is voornamelijk een academische oefening (mede) om iets waar ik zwak in ben -lusstabiliteit- "juist" te proberen te doen. Voedingen heb je er nooit teveel van, maar deze zou ik niet nodig hebben. Stel nu alleen dat je de frequentie-responsie van een voeding met een volle decade zou kunnen verlengen, dat zou toch een significante verbetering zijn?
Op 22 november 2023 09:58:45 schreef Spog2:
[...]
Ik (ondeskundige) vraag me ook af: waarom zit R16 daar, waarom geen directe verbinding 0Ω?Toevoeging: Ik zie nu dat Blackdog/Bobosje/Kruimel vanaf 6 nov 22:47:09 het over R16 hadden.
Het zou volgens Blackdog moeten "omdat de LM723 pas rond de 12V, zig lekker in zijn vel voelt".Maar die R16 knijpt wel de stroomtoevoer af naar een hele reeks andere regelcomponenten, wat mij niet goed lijkt...
Ik denk dat er hier een misverstand is: de rail waar alle regelcomponenten aan hangen is de referentiespanning van (nominaal) 7,15V. Het IC levert stroom om deze spanning op peil te houden, en de reden dat R16 er zit is om te zorgen dat het IC niet te zeer opwarmt door het doorlopend een relatief grote stroom te moeten leveren. Ik leid hiermee wat van de voedingsstroom naar de referentiespanning. Dat kan alleen als je al een hogere gestabiliseerde spanning hebt en de referentiestroom relatief constant is. Blackdog noemt het hier:
Op 6 november 2023 11:21:54 schreef blackdog:
Bij Kruimel "staat"de LM317 op de referentie spanning die uit de LM723 komt.
Daarbij zou je denken dat dan de referentie uitgang zou worden opgelift.Dat is niet het geval, de potmeter die de spanning insteld verbruikt wat meer stroom deze is 1K en bij 7V referentie spanning loopt daar dus ongeveer 7mA.
Je zal de stromen die er lopen moeten optellen bij elkaar en dan zal de referentie uitgang b.v. max 2mA leveren en de LM317 de rest.
Met R15 kan je dan de stroom instellen die de LM317 moet leveren voor een goede balans.
De LM723 te veel laten leveren op zijn referentie uitgang, levert meer temperatuur instabiliteit op.
Je kunt R16 wel weglaten en dan zal het IC de referentiespanning waarschijnlijk zonder echte problemen leveren. Mijn filosofie was om de componenten die nodig zijn voor nauwkeurigheid op een apart printje te zetten en koel te houden, en de componenten die warm kunnen worden apart. Dat is ook de reden van de LM317, want de 723 kan ook werken zonder, maar het gros van de warmte komt nu in de LM317 terecht.
Overigens overweeg ik het om in een later stadium de suggestie van Bobosje te volgen en de 10kΩ potmeter in elk geval te testen en de schakeling misschien te bouwen met een geïntegreerde Darlington in plaats van de 'compound' uitgangstrap en zonder Q2 en de LM317 om er achter te komen wat deze versimpelingen zouden doen met de eigenschappen van de schakeling. De huidige opzet laat ruimte voor versimpeling. Ik heb dat kleine PCB'tje gemaakt met meer ambitie dan ik in één keer kan testen... 
blackdog
Golden Member
Daar de mens het noodzakelijke niet kan volbrengen, streeft hij naar het overbodige (Goethe)
Hi Spog2,
Er is wat meer stroom nodig dan de Referentie uitgang van de LM723 stabiel kan leveren.
R16 injecteerd een deel van de totale stroom die nodig is van de 7V Referentie uitgang, hierdoor hoeft de Referentie uitgang van de LM723 het niet allemaal alleen te doen.
Dit scheelt dissipatie in de LM723 en is daardoor goed voor de temperatuur stabiliteit.
Ik heb deze techniek nog nooit toegepast bij de LM723 en hoe de totale stabiliteit zal zijn, kan ik ook niet goed inschatten.
Een deel hangt af van hoe dynamisch de belasting is van de Referentie aansluiting, een flink deel van de totale stroom is vast, dat is door de potmeter RV2, daar loopt 7mA.
Wat stabiliteit en dan het drift deel betreft, zoals opwarming van de 12V Zener bepaald ook een beetje de drift van de uitgang spanning van de voeding uitgang.
Hoeveel dat gaat worden, geen idee, deze schakeling opbouw is dus nieuw voor mij en ik vind het zeker intressant om te zien waar het naar toe gaat.
Ik kijk net naar het laatste schema en naar de compensatie die is toegepast en zie R14 en C4, dat is een "stevig" kantelpunt, dit is ver voorbij aan de normale waarde tussen zeg 470pF en 3300pF op dat punt.
De openloop gain die al niet erg hoog is van de enkele verschiltrap in de LM723 wordt hiermee wel erg veel verkleint, als indruk, de impedantie op de compensatie aansluiting zit boven de 100K.
Die aansluiting is een van de collectors van de verschiltrap in de LM723 met als Pull Up een stroombron, hiermee halen ze afhankelijk van de fabrikant tussen de 35 en 60dB versterking.
In het IC bevind zich een Darlington die de collector van het trapje hierdoor zo min mogelijk belast.
De rede van de stevige compensatie denk ik wel te begrijpen en dat is de Gain in de power transistoren.
Mijn inschatting is dat het zo niet optimaal is en ik de getekende grafieken niet goed kan inschatten.
Ik wacht gewoon de volgende stappen af, die er gedaan gaan worden.
Leuk om de ontwikkeling te zien!
Groet,
Bram
De 723 Vref pin 6 mag als absoluut maximum 15mA leveren (alleen sourcen), er is nog genoeg overhead aan stroom bij 7mA door een RV2 van 1k.
Bij een RV2 van 10k is er geen reden meer om R16 te blijven gebruiken om de Vref stroom uit pin 6 van de 723 te beperken.
Spog2
Honourable Member
Zitten die BCV61's, als de stroomvraag snel verandert, niet te rukken aan pin6 van de 723?
Voor mijn gevoel zou het helpen als er een C parallel aan RV2 zit.
Of misschien nog liever in serie met R16 een L?
P.S.: De reden waarom ik met grote belangstelling naar dit alles kijk is omdat de uitgang kennelijk geen condensator nodig heeft.
Het is wel fijn voor een gevoelige component als je een maximum stroom instelt bij een behoorlijke spanning dat die condensator niet nog eerst even zijn energie kwijt moet...
Ik heb zo'n McPower bench power supply en die vonkt behoorlijk als ik hem kortsluit - da's niet goed.
[Bericht gewijzigd door Spog2 op (55%)]
Door beide BCV61's kan in totaal max. 2 mA worden ontrokken uit pin 6, overhead genoeg tot 15mA.
Een C tussen pin 6 en 7 helpt wel om de noise op Vref te beperken.
Van R16 wil je af omdat pin 6 stroom doet sinken bij inschakelen.
Van R16 wil je af omdat pin 6 stroom doet sinken bij inschakelen.
Dat snap ik niet. Kan je dat toelichten? Volgens mij kan pen 6 niet sinken en waar moet de energie/spanning vandaan komen?
Bij het opkomen van de voedingsspanning (vanaf 0V) van de 723 op pin 12 wordt ook de spanning op pin 6 mee omhoog getrokken door R16 (spanningsdeling met RV2) en loopt er een initieele sink stroom naar pin 6 van de 723 totdat de voedingsspanning op pin 12 boven de 9,5V uit stijgt. Pas vanaf een voedingsspanning van 9,5V en hoger op pin 12 van de 723 is de werking van de Vref pin 6 als uitgang gegarandeerd. Op het voedingsspanning traject op pin 12 van de 723 tussen 0V en 9,5V gedraagt zich pin 6 als ingang totdat het interne circuit van de 723 zijn instelpunten heeft bereikt bij een voedingsspanning van 9,5V en hoger.
En verder, wanneer de 723 een voedingsspanning van 9,5V of hoger heeft dan nog kan er een sink stroom naar pin 6 lopen indien de geforceerde spanning op pin 6 via R16 ook maar iets boven de Vref spanning van de 723 ligt. Pin 6 kan alleen stroom sourcen en het interne circuit van de 723 houdt daarbij de Vref uitgangsspanning op pin 6 stabiel. Wanneer de Vref pin 6 stroom gaat sinken (door een geforceerde iets hogere spanning op Vref) dan gaat de Vref uitgangsspanning op pin 6 mee omhoog, het interne circuit van de 723 is in dit geval niet in staat om de Vref spanning stabiel te houden.
In het ergste scenario kan een sink stroom naar pin 6 het interne circuit van de 723 ontregelen.
Ik zie het probleem nog steeds niet. Heb je het gemeten?
Met de weerstand R16 van 680Ω en de weerstand RV2 van 1kΩ kom ik precies uit op 7,15V op pen 6 bij 12V voedingsspanning. Er hangt meer spul parallel aan RV2, dus dat gaat wel goed.
De spanning op pen 12 is altijd hoger of gelijk aan de spanning op pen 6, of zie jij een situatie dat de spanning op pen 6 hoger kan zijn dan de spanning op pen 12?
Kijk ik naar het interne schema van de 723, dan zie ik geen mogelijkheid dat de stroom vanuit pen 6 het IC in kan stromen. Beneden de 7,15V spert de zener, dus de transistor naast de FET geleidt niet. Blijft over dat de stroom in de 'verkeerde' richting door de 100Ω weerstand gaat. Daar zitten twee sperrende BE-overgangen en een collector van een zwak geleidende transistor. Kan zijn dat er nog parasitaire 'dingetjes' zitten die niet in het schema van de 723 vermeld zijn.
@Bobosje, volgens mij zie je beren op de weg.
Dat is grappig!
Zit ik net te vertellen dat bij wijzigen van de pinnummers van een bepaald type IC dit IC een ander typenummer krijgt en nu toon jij een compleet ander IC met een compleet andere pinlayout en dat ding is nog steeds een 723.
.
Met dit type IC zou pin 6 wel kunnen sinken, maar ik zie nog steeds niet in dat het fout zou kunnen gaan. Pen 8 (V+ van dit IC) heeft altijd dezelfde of een hogere spanning dan pen 4 (VREF) van dit IC.
Bij DIL14 konden ze de zener nog bedraden, dat lukt niet bij de 10p metal can. Wel mooi dat daar nog een koelster op kan worden gezet.
De pinnummers in het interne circuit in de vorige getoonde afbeelding zijn van de TO-100 (10 pins metal-can, geen Vz pin) behuizing. Het interne circuit in de DIL14 behuizing is gelijk aan de vorige getoonde afbeelding alleen de pinnummers zijn anders (inclusief een pinnummer voor Vz).
Hieronder de pinnummers van alle behuizingen op een rij.
Op 22 november 2023 19:08:57 schreef ohm pi:
@Bobosje, volgens mij zie je beren op de weg.
Daar sta ik wel een beetje achter, want ik weet immers al dat dit deel van de opstelling werkt en heb dit genoemd. Toch heb ik naar aanleiding van het commentaar de schakeling aangepast om de voedingsspanning langzamer te laten opkomen. Dan heeft het IC tijd zijn zaken intern sneller voor elkaar te krijgen dan dan de voeding (wat overigens in µs zou moeten kunnen, want er zitten haast geen tijdvertragende elementen in de 723). R16 vormt met de belasting op de ref-uitgang een spanningsdeler van 680Ω en ~775Ω, en dat levert zelfs op 12V een spanning op van maar 6,4V, wat op zichzelf waarschijnlijk te laag is om een BE-junctie tegen de richting in te duwen, zelfs al ligt de basis aan massa. Vanaf een volt of 9 zou het IC zelf al stroom op de referentiepin moeten leveren, en dan is de extern "opgedrukte" spanning nog maar 4,8V.
Op 22 november 2023 21:07:57 schreef Bobosje:
Als toevoeging op mijn vorige post...
[bijlage]
Dit is wel weer een interessant schema, want dit is een beetje een controversieel punt geweest in de geschiedenis van de 723. De originele waren gemaakt met een ruisarme zener, maar dit is een 'band-gap' spanningsreferentie zoals ze die ook in de LM317 gebruiken. De eigenschappen verschillen en zo ver ik weet (ik ben geen expert) neigen de modernere IC's meer ruis te geven en een slechtere lange-termijnsstabiliteit te hebben, maar stabieler te zijn over temperatuur. Persoonlijk maakt dat me weinig uit, maar er schijnt wel vraag te zijn naar de "originele", maar ik redeneer dat als ik de apparatuur niet heb om het verschil te herkennen het me waarschijnlijk niet uit zal maken. In tegenstelling tot wat de datasheets zeggen lijken de µA723 en de LM723 niet meer te verschillen: alle 'dies' zouden tegenwoordig hetzelfde zijn en gebruiken schijnbaar allemaal een 'band-gap' referentie.
In deze specifieke schakeling is het zo te zien wel een optie om de interne referentiespanning extern te "activeren" door er spanning op te drukken, maar dat zal dan ook pas gebeuren zodra de externe spanning hoger is dan de referentiespanning, en dat is in mijn geval nooit zo zolang de voedingsspanning op of onder de 12V zit.
Op 22 november 2023 21:36:39 schreef rob040:
Dat is de (10-pins) TO-100 uitvoering.
Klopt, zo te zien is de LM723 van TI tegenwoordig alleen in TO-100 te koop. Ze vermelden de DIP en LCCC behuizingen nog wel, maar volgens ti.com verkopen ze die niet. De UA723 is nog te vinden in DIP en SOP, maar het lijkt er op dat de 'die' daarin niet meer verschilt van de LM723.
Op 22 november 2023 12:36:04 schreef Spog2:
Zitten die BCV61's, als de stroomvraag snel verandert, niet te rukken aan pin6 van de 723?
Voor mijn gevoel zou het helpen als er een C parallel aan RV2 zit.
Of misschien nog liever in serie met R16 een L?
Op zich vind ik het stabiel maken van een referentiespanning best relevant, maar een condensator is nodig als rimpel het probleem is. Op dit punt is de 12V voeding redelijk gestabiliseerd en de stroom-afname redelijk constant. De BCV61's zullen niet gaan "rukken" (<- hihi) omdat er in beide gevallen een BE-sperlaag naar aarde over de CE verbinding staat. Bij volle verzadiging staat er dus ~0,2V over, en bij het niet geactiveerd zijn 0,7 (Q6) of ~1,4V (Q1) over, dus de stroom door R1 en R18 (die toch al weinig van de referentiestroom opnamen) varieert hier nauwelijks door. Een spoel maakt een eventuele spanningsvariatie alleen erger.
P.S.: De reden waarom ik met grote belangstelling naar dit alles kijk is omdat de uitgang kennelijk geen condensator nodig heeft.
Het is wel fijn voor een gevoelige component als je een maximum stroom instelt bij een behoorlijke spanning dat die condensator niet nog eerst even zijn energie kwijt moet...
Ik heb zo'n McPower bench power supply en die vonkt behoorlijk als ik hem kortsluit - da's niet goed.
Je kunt eens kijken naar de opzet van de 24V voeding die ik eerder noemde: Projectje: 24V voeding met foldback stroombegrenzing. Hier is ook geen uitgangscapaciteit en het lijkt vrij aardig te werken. Het nadeel is alleen dat een lastwisseling spanningsdips en -pieken geeft die ik best aardig heb gedocumenteerd. Dat zal je altijd houden zonder uitgangscapaciteit, maar je kunt in die voeding zonder problemen elke capaciteit toevoegen die je handig vindt.
Waarom denk je toch steeds dat het opdrukken van een externe spanning op de Vref pin een optie is? Dat staat nergens in de datasheets vermeld dat dit mogelijk is of toegestaan is en dat dit de werking van de 723 niet negatief beinvloed. Hoe garandeer je dat naar je eventuele klanten toe?
Het staat natuurlijk iedereen vrij om de 723 buiten zijn geschreven specs om te misbruiken en daar een goed verhaal bij te verkopen om het misbruik zogezegd te "rechtvaardigen".
Huh? Ik denk juist niet dat het een optie is: het gebeurt daarom ook niet. De referentie-uitgang is geen variabele uitgang, het is een referentiespanning die altijd hoger is dan de spanning die ik er in jouw verhaalvertelling "op druk". Als ik een spanningsdeler maak waar op zichzelf 6,4V op staat en ik verbindt die met een referentiespanning van 6,8V dan "druk" ik 6,8V op mijn spanningsdeler, niet andersom. De manier waarop de spanning op de ref uitgang van de 723 opkomt is ook niet een stapverandering bij de minimale voedingsspanning, de lineaire schakeling in de 723 zal onder die spanning ook al een uitgangsspanning proberen te genereren, die zal echter door het nog niet op pijl zijn van de interne stroombronnen te laag zijn en weinig stroom kunnen leveren, maar dat geldt net zo goed voor de spanning op de spanningsdeler.
In elk geval is dit -zoals eerder genoemd- een academische oefening en geen product. Ik maak dit ding voor mezelf en niet voor de verkoop en riskeer niets dan een paar losse 723's door het op deze manier te doen. Ik heb dit deel van de schakeling beredeneerd en getest en heb er geen problemen mee gevonden. Ik hoef mijn keuze hierin ook niet te "rechtvaardigen", ik zie mijn argumentatie meer als dienst voor hen die nieuwsgierig zijn dan als pleidooi voor mijn onschuld. Mijn integriteit staat hier wat mij betreft niet ter discussie.
Vraagje:
Is de "professionele"Ceramische DIP versie uA723 ( Operating Regine : -55 graden C -> 125 Graden C ) nog te koop?.
Past m.i. beter in het plaatje van een nauwkeurige, zeer stabiele voeding, dan de "commerciële" versie: uA723C (0 Graden C -> 70 Graden C).
Op 23 november 2023 11:39:30 schreef Kruimel:
Huh? Ik denk juist niet dat het een optie is: het gebeurt daarom ook niet.
Je drukt voortdurend een spanning op Vref, bij het opkomen van de 723 voedingsspanning en daarna om de stroom uit de Vref pin te beperken (hetgeen je doel is).