Philips PM3264 (van Tidak Ada)

De cascade ging uiteindelijk toch een ozon luchtje produceren. Nu nog heel weinig, maar dat wordt wel meer uiteindelijk. Het lijkt er op dat de 14KV de lucht tussen de interne rasters langzaam ioniseert. Ik ben nu bezig met een iets aangepaste versie die massief wordt geprint. Dan is het ioniseren van tussenliggende luchtlaagjes i.i.g. niet meer mogelijk.

Tevens heeft de achterkant van waar de originele anode connector ingaat nu een 5mm (groen) holte waar het pootje aan de onderkant van de 10MΩ weerstand een stukje balpointveer in kan zodat dat goed contact maakt.

Ook de randen wat dikker gemaakt.

Edit: Bij massief printen vulling e.d. op lijnen en niet concentrisch, want met concentrisch krijg je lange luchtkamers in het geheel.

Op donderdag 1 februari 2024 13:37:43 schreef redguuz:
Inderdaad, bepaalde Hitachi (MP metallized Paper) Condensatoren, hadden ook een wasachtige vulling. Deze gingen typisch na 30 jaar allen systematisch stuk: Zie plaatje 01.

Dat is volgens mij inherent aan alle papiercondensatoren (dat ze stuk gaan en dat ze was of olie bevatten), de levensduur schijnt inherent beperkt te zijn, al weet ik niet waarom.

Ik zie ook (behalve C1801, een RIFA Rookbom) ook nog twee andere RIFA "look-a-Like) condensatoren: C1807 en C1808 (30n1), zie plaatje 02.

Zijn dat ook RIFA's?? Die C1807/C1808 heb ik nl niet vervangen (C1801 wel).

Lijkt me sterk, zulke kleine specifieke en nauwkeurige waardes in zo een volume doen een precisiecomponent vermoeden, waarschijnlijk een gewikkelde polystyreen.

Hierbij een foto (plaatje 03) van het front van de PM3264.

Nice...

edit:
Ze staan ook in het schema (harry64 in "Philips PM3264 (van Tidak Ada)") als deel van de resonantiekring:

Ik zou me daar geen zorgen over maken, daar staat ook geen netspanning op (al zijn ze er wel aan gerefereerd, ik zou mijn vinger niet op de pinnen drukken).

edit2:
Dat er geen netspanning over zou staan neem ik terug. Desondanks lijkt het me sterk dat dit een papiercondensator is wegens de fysieke omvang, nauwkeurigheid en locatie in het schema. Dit is een soort snubber, maar ik heb de werking van het resonantiesysteem nog niet kunnen doorgronden. Het is een soort flyback, maar de terugkoppeling is nogal een mysterie voor me.

Ik heb een voutje gemaakt met het aansluiten van de voeding en massa van de cascade, die zijn omgedraaid. Dat geeft een stevige rimpel van +/- 3KV op de uitgang van de cascade.
edit: toch niet, zit wel goed.

Hi Kruimel.

Bedankt voor de feedback!

edit2:
Dat er geen netspanning over zou staan neem ik terug. Desondanks lijkt het me sterk dat dit een papiercondensator is wegens de fysieke omvang, nauwkeurigheid en locatie in het schema. Dit is een soort snubber, maar ik heb de werking van het resonantiesysteem nog niet kunnen doorgronden. Het is een soort flyback, maar de terugkoppeling is nogal een mysterie voor me.

In de PDF nog het schema en de verklaring van de werking van dit "vintage" SPS,

philips_pm3264_instruction_and_service_manual (1) (1).pdf

De nieuwe 15KV 220pF condensators zijn binnen. Ik vind ze wel klein voor 15KV.

Wat staat er op C1807 en C1808? RIFA had ook polystyreen en andere types die erg op de papiertypes leken maar wel gewoon heel bleven. De opdruk geeft uitsluitsel. Gezien de functie zou ik eerder polycarbonaat, polypropyleen of papier denken, maar alles kan.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op donderdag 1 februari 2024 20:27:37 (23%)]

"30n1G"

BOM: "Capacitor, foil 30.1NF 2% 500V 5322 121 44248"

[Bericht gewijzigd door Kruimel op donderdag 1 februari 2024 20:39:29 (80%)]

Op de zijkant staat wat voor soort het is... Maar gezien de omschrijving in de service manual zou ik KC of KP denken, of als die in 500V bestaan wellicht toch KS.

Bij RIFA heetten die series anders. Makkelijker om op te zoeken als bekend is wat er op staat. Papier was meestal PME maar dat verwacht ik op dit moment niet echt.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op donderdag 1 februari 2024 23:10:07 (36%)]

Een snelle Internet search leert dat deze C's ook in de Philips PM3262 zitten:

5322 121 44248 30,1 NF 10 500 POLYESTER FOIL c 1808

5322 121 44248 30,1 NF 10 500 POLYESTER FOIL c 1809

Het zijn dus Polyester condensatoren, 30.1 nF 500V 2%

Oké...

Wat de cascade en behuizing betreft. Ik heb daar nu de definitieve vormgeving en werkwijze voor. Ik hergebruik de originele diodes en de condensators zijn vervangen voor nieuwe 15 kV 220pF types. Het monteren en solderen is wel even een klus omdat alle solderingen punt-vrij moeten zijn. Dus de pootjes van de diode's en condensatoren en 10 MΩ weerstand moeten stuk voor stuk en sectie voor sectie precies op maat geknipt en gesoldeerd worden.

De aansluitdraad van de 1,5 kV voeding moet naar binnen en zo kort mogelijk gestript/afgeknipt, één tot twee millimeter, beter één dan twee. Ook de massadraad gaat naar binnen. Het onderste pootje van de 10 Meg weerstand wordt in een kleine U-vorm gebogen en steekt intern een paar mm uit om contact te maken met de originele anodeconnector.

Daarna breng ik een rupslaag siliconenvet van ongeveer 1 mm rond de randen van de onderdelen ruimtes aan. Het grotere oppervlak bij de uitgang van de cascade krijgt een dun laagje van ongeveer 0,5 mm. Ook de binnenranden van de behuizing krijgen rondom een rups aan de bovenkant van ongeveer 1 mm dik. Daarna gaat het dakje op zijn plek gedrukt worden tot deze geheel vlak is met de bovenrand van de behuizing.

Dan volgt het aanbrengen van de alu huishoudfolie. Ik smeer een dunne laag op de onderkant, tegenover het deksel, van 0,1 mm. Vooraf knip ik de alu folie in lengte en breedte grofweg op maat zodat ik deze horizontaal om de behuizing kan vouwen en de zijkanten kan dichtplakken. De alufolie leg ik zo vlak mogelijk op een glad vlak oppervlak/tafel. Vervolgens druk ik de ingesmeerde onderkant op het midden van de alu folie. Daarna smeer ik een dunne laag siliconenvet op de overgebleven zijden, deksel en zijkanten. Dan vouw ik de alu folie zo vlak mogelijk op die kanten. Overstekende delen worden daarna met een kleine overlap afgeknipt.

De cascade is nu rondom geheel afgeschermd.

Voorzichtig op z'n stekkie klikken, stekkertje 1,5 kV voeding op z'n plek, massa draadje op het lipje solderen en anode aansluiten.

De scoop draait nu een uur en is rond de cascade geheel sis, ruis en ozon vrij.

De verbeteringen zijn: Geen uit focus meer bij koude start. Ik had i.i.g. toen ik hem na montage aanzette meteen een scherp lijntje. Dat sprong nog wel op en neer maar niet meer zo erg als met de oude condensatoren en lekkende HS.

Het paar mm springen met het hele beeld wat de scoop nu nog doet komt van de voeding af. Daar moet ik nog even verder uitzoeken wat dat veroorzaakt. Ik had al alle elco's vervangen en de 2µ2 100 Volt C's, wat een deel van de problemen heeft opgelost.

Ook die 121 serie dingen met die rode verzegeling er in zitten zoals redguuz in "Is dit een Professionele Philips Elko?"? Daar zou ik aan vasthouden...

Dat zijn solid state elco's, dus hebben bijna het eeuwige leven.

Hoi Kruimel, Maarten Bakker,

Ik ben er zelf niet zo zeker van dat jullie 121 datablad betrekking heeft op die Elko's met rode afdichting op het UNIT 15 Power supply (zie foto)..

Op die Elko's staat weliswaar 121 151, maar ook 85 graden C , terwijl in het 121 datablad gerept wordt van een 5000 Hr bij 125 graden C.

Is dit dus wel een solid polymer elko, of enkel een commerciele die extra is gesealed.

(in een oude Philips scope (ex het leger, ca 1970) vond ik ook teerkondendatoren, die extra waren dichtgelakt, maar toch waren ze allen lek.

NB

Ik heb in mijn PM3264 enkel het netfilter vervangen en de Rifa rookbom C1801.

De vorige eigenaar, een werknemer van NXP, Nijmegen had de EHT cascade al vervangen.

Als je de scope nu start, moet je hem 15 minuten laten opwarmen, omdat er een beetje storing op de 1KHz blokgolf zit (alle kanalen).

Na ca. 15-20 minuten heb je dan mooie strakke traces. (Ik plaats morgen nog wel een foto).
Dit verschijnselis voor mij niet genoeg om de UNIT 15 te recappen met professionele elko's.

NB.
Ik heb uit nieuwsgierigheid een 10X Cascade bij ALI besteld ( nog niet gearriveerd);

Daar ga ik wat proefjes mee doen.

Maar deze PM3264 scoop werkt dus goed, maar is stukken zwaarder en groter dan een TEK 465B.

Op zondag 4 februari 2024 23:14:27 schreef redguuz:
[....]

Maar deze PM3264 scoop werkt dus goed, maar is stukken zwaarder en groter dan een TEK 465B.

[bijlage]

Logisch, die Philips heeft dan ook twee kanalen extra !

Ik heb overigens een Tek 466B staan met geheugen scherm. Die had een probleem met de ventilator; het lager van de fanmotor was uitgesleten, een bekend fenomeen. Dankzij een CO-er kon ik aan een nieuw motortje komen. Het bijbehorend printje ('t is waarschijnlijk een stapenmotortje) moest ik van de oude overzetten.
Scoop kwam uit de Philips vestiging Heerlen, tijdens de liquidatie. Het ding heeft waarschijnlijk dag in, dag uit gedraaid....

Ik heb een PM3243 met zo een geheugenscherm, en ik denk dat die ook wel het één en ander aan uren heeft gedraaid. De nullijn is redelijk duidelijk ingebrand, en het licht is er ook een beetje uit. Desondanks best nog wel een bruikbaar apparaat.

Op zondag 4 februari 2024 23:14:27 schreef redguuz:
Op die Elko's staat weliswaar 121 151, maar ook 85 graden C , terwijl in het 121 datablad gerept wordt van een 5000 Hr bij 125 graden C.

De maximale spanning hangt af van de omgevingstemperatuur, daarom staan er ook twee spanningen gegeven op de behuizing. Op jouw foto staat "16V - 85°C", en daaronder "10V - 125°C". Hier is een plaatje van eBay waar het iets duidelijker te zien is hoe er twee getallen gegeven zijn:

Overigens is dit met andere componenten ook zo, maar geven ze het marketingwaardige getal op. Dit soort componenten zijn eigenlijk niet bedoeld geweest voor stervelingen zoals jij en ik.

Ik heb nog een paar 123 serie condensatoren waar de datasheet een grafiek bevat hiervan, maar er zijn ook wel iets courantere tantaals met zo een grafiek:

Hier zie je ook hoe het uitmaakt voor de beginspanning hoe ver je moet 'deraten'.

Ik heb uit nieuwsgierigheid een 10X Cascade bij ALI besteld ( nog niet gearriveerd)

Wat denk je nu te bereiken? Dit is net als die audiotransistoren die je laatst kocht: een dubieuze reserve voor iets dat niet stuk is. Straks is je scoop wel stuk, steek je dit ding er in en werkt hij alsnog niet. Dit soort dingen moet je niet op AliExpress kopen, misschien alleen de print, en dan de componenten van een plek waar je er op kan vertrouwen dat het werkt.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op zondag 4 februari 2024 23:48:20 (16%)]

Op zondag 4 februari 2024 23:14:27 schreef redguuz:
Hoi Kruimel, Maarten Bakker,

Ik ben er zelf niet zo zeker van dat jullie 121 datablad betrekking heeft op die Elko's met rode afdichting op het UNIT 15 Power supply (zie foto)..

Op die Elko's staat weliswaar 121 151, maar ook 85 graden C , terwijl in het 121 datablad gerept wordt van een 5000 Hr bij 125 graden C.

De gehele 2222 121 reeks is bij mijn weten solid state (geen solid polymer trouwens). Van de laatste 5 cijfers geven 3 cijfers de waarde aan, blijven er 2 cijfers over voor andere dingen. Behalve de werkspanning zou daar ook de temperatuur in verwerkt kunnen zijn. Het gebeurde ook wel eens dat Philips de specificatie van componenten gedurende de productie verbeterde, maar de kans is groter dat de hogere temperatuur al in de specificatie verwerkt was zoals Kruimel aangeeft.

(in een oude Philips scope (ex het leger, ca 1970) vond ik ook teerkondendatoren, die extra waren dichtgelakt, maar toch waren ze allen lek.

Technisch gezien zijn zowel teerknollen als normale elco's eigenlijk "papiercondensatoren". Het verschil is dat bij teerknollen het papier als isolatie dient en absoluut niet vochtig mag worden, of verzuren of anderszins degraderen, terwijl het in elco's juist dient als drager voor het zuur en absoluut niet uit mag drogen. De functie van het seal is dus verschillend. Bij solid state condensatoren ligt het nog weer anders, daar is het waarschijnlijk niet heel kritisch. De variant met epoxy is speciaal voor de mechanische stevigheid.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op maandag 5 februari 2024 00:15:41 (27%)]

Op zondag 4 februari 2024 23:14:27 schreef redguuz:

NB.
Ik heb uit nieuwsgierigheid een 10X Cascade bij ALI besteld ( nog niet gearriveerd);

Daar ga ik wat proefjes mee doen.

Maar deze PM3264 scoop werkt dus goed, maar is stukken zwaarder en groter dan een TEK 465B.

Dat is grappig, die diode's en C's (in 220 pF ipv 1 nF) heb ik ook in m'n 'nieuwbouw'. De Philips cascade is dan kennelijk een '9X' gezien de 9 C's en 9 diode's.

Edit: En of je voor mij die ali link hebt.

Ik vraag mij wel af hoeveel het uitmaakt dat mijn voeding op 21 kHZ draait i.p.v. 20 gezien de nauwkeurigheid van het resonantiecircuit rond de trafo en er een instelpotje in zit om hem op 20 kHZ af te stellen.

Het lijkt er een beetje op dat die potmeter voor de frequentie nogal een bereik heeft. Die RC schakelingen hebben veelal nogal een tolerantie, en een potmetertje zal nodig zijn geweest om de frequentie in de buurt te krijgen. Wat mij betreft is 21kHz "in de buurt" genoeg.

Ik krijg mijn kop er niet helemaal rond hoe het resonantiecircuit in de voeding werkt, maar ik vermoed dat het misschien een variant is van wat ze tegenwoordig "quasi-resonant flyback" noemen.

Het signaal zelf is een sinus. Ik dacht dat flyback met naaldpulsen cq pwm werkt?

Op maandag 5 februari 2024 13:53:09 schreef harry64:
Het signaal zelf is een sinus. Ik dacht dat flyback met naaldpulsen cq pwm werkt?

Inderdaad, sinus is typisch voor resonantievoedingen. Heb ook nog niet doorgrond hoe deze het doet, maar Philips had wel eerder resonantievoedingen toegepast.

HI Kruimel,

Ik krijg mijn kop er niet helemaal rond hoe het resonantiecircuit in de voeding werkt, maar ik vermoed dat het misschien een variant is van wat ze tegenwoordig "quasi-resonant flyback" noemen

Ik dacht dat dit toch goed beschreven is in het stukje van de PM3264 Service Manual wat ik je al eerder gestuurd had?

Hi Harry64

Typische EHT cascaden, die je o.a. bij ALI kunt kopen
kun je vinden met deze zoekterm:

Gelijkrichter Statische Hoogspanning Hoge Frequentie

Je kunt deze cascaden "gewoon aftakken" op de vermenigvuldiging (in ons geval : 9 X ), net zoals bij de aftakkingen van een trafo.

Hi Maarten,

Ik ben niet bekend met de eigenschappen van deze professionele Philips Elko's die blijkbaar in deze voeding zitten: dat is jouw expertise..

Feit is wel dat de scoop aan het begin een rimpeltje heeft op de interne blokgolf, was pas na 15 minuten helemaal verdwenen is.

Dit voor de interne 1000 HZ blokgolf, voor calibratie van Probes e.d.

Raar is wel dat als je een sinus van een generator invoert (R&S BN40851), er geen rimpel te zien is na 1 minuut.

Het lijkt erop dat de interne blokgolf generator, langere tijd last heeft van storingen, dan de rest van de scoop?
(zie fotos 1-4,

1) interne blokgolf bij start,
2) sinus na 1 minuut,
3) en 4) interne blokgof na 15 minuten: nu schoon.
5) HT cascade van TU Berlin (1932)

Het is niet zoals het hoort, maar niet de moeite waard om de Voeding te reviseren met nieuwe professionele Elko's.

Even koffie drinken en dan werkt die PM3264 goed!

Is dat je nieuwe AliExpress cascade?

Op maandag 5 februari 2024 14:40:44 schreef redguuz:
Ik dacht dat dit toch goed beschreven is in het stukje van de PM3264 Service Manual wat ik je al eerder gestuurd had?

Die had ik niet gezien inderdaad...

Maar inderdaad is het zoals kris van damme zegt een resonantievoeding. Ik had naar het schema zitten te kijken, en dan is het niet altijd even makkelijk om vast te stellen hoe het regelcircuit werkt.

Ik ben niet bekend met de eigenschappen van deze professionele Philips Elko's die blijkbaar in deze voeding zitten: dat is jouw expertise..

Ik dacht dat dit toch goed beschreven is in de datasheet die ik eerder stuurde...

Het is niet zoals het hoort, maar niet de moeite waard om de Voeding te reviseren met nieuwe professionele Elko's.

En zolang je niet weet wat de oorzaak is misschien ook helemaal niet de oplossing. Domweg condensatoren vervangen als iets niet werkt is in een scoop nog wel gevaarlijker dan elders.

Het rimpeltje in het begin zou goed aan een elco kunnen liggen. Ik gok ook dat er niet alleen maar solid state elco's inzitten?

En het kan natuurlijk wel; ook een solid state elco heeft niet het eeuwige leven. Ik denk alleen dat er geen aanleiding is om ze ongezien allemaal te vervangen.

Is dat je nieuwe AliExpress cascade?

Niets mis met die ALI cascade.

En onderschat de Chinezen niet;
Ze hebben ons al lang links en rechts ingehaald.
(de hoogmoed van Europa (e.g. Philips) en de USA is zeer onverstandig en onterecht IMHO).

NB

De Hoogspanningshal van de TU Berlin, is duidelijk veel groter dan die van TUD of TUE.

Ook hier, genoeg reden voor deemoed!

@ Harry64

Hierbij nog wat links naar ALI EHT cascades:

https://de.aliexpress.com/item/1005006259989105.html?spm=a2g0o.detail.…

AA) 10 voudig (kan natuurlijk ook 9 voudig, zoals in de PM3264 Cascade):

(Deze heb ik gekocht)

BB) Diverse

https://de.aliexpress.com/item/1005004397127845.html?spm=a2g0o.detail.…

CC) Typisch experiment:

https://www.youtube.com/watch?v=1RbXFd9tpek

https://www.youtube.com/watch?v=ep3D_LC2UzU

[Bericht gewijzigd door redguuz op maandag 5 februari 2024 23:03:02 (23%)]