Op dinsdag 13 februari 2024 14:00:47 schreef Kruimel:
Een versimpelde schets van een representatief systeem zie je hier:
[bijlage]
Het probleem met zo'n versimpeling (die ik ook in de boekjes gezien heb, dankje) is dat het niet klopt.
In de praktijk zit de parasitaire capaciteit niet alleen aan een kant van de trafo, maar aan beide kanten.
Als je even nadenkt is dat natuurlijk logisch: Er is capaciteit tussen iedere slag van de wikkeling met iedere andere slag van iedere andere wikkeling.
Dus is er capaciteit tussen de pin 2 en 3, zoals getekend in jouw tekening, en tussen 1 en 4 (niet in jouw tekening).
Maar met die tweede capaciteit is er wel een heel mooi pad voor hoogfrequent door de trafo heen!
Als er een aarde is werkt dat pad heel goed voor common mode, maar het werkt sowieso ook voor diff-mode.
(Het probleem bij die K21 meting was common mode, en inderdaad hielp een common mode filter een beetje. Maar het probleem bestaat net zo hard voor differential mode, al is de effectieve capaciteit van de trafo voor diff-mode een stuk kleiner)
Ohja @Kruimel: "lokale aarde"? Ik denk dat je nooit een ITU K20 test gedaan hebt. Lokale aarde bestaat niet. Aarde is aarde (en de hele test vind plaats op een (geaarde, duh!) metalen plaat).
Op dinsdag 13 februari 2024 14:23:33 schreef blurp:
Het probleem met zo'n versimpeling (die ik ook in de boekjes gezien heb, dankje) is dat het niet klopt.
Tja, als je zo begint... Waarom teken je dan geen complexer model voor me? Scheelt mij ook tijd.
Deze twee opmerkingen zijn in wat mij betreft in tegenspraak met elkaar:
Dus is er capaciteit tussen de pin 2 en 3, zoals getekend in jouw tekening, en tussen 1 en 4 (niet in jouw tekening).
Maar met die tweede capaciteit is er wel een heel mooi pad voor hoogfrequent door de trafo heen!
Ohja @Kruimel: "lokale aarde"? Ik denk dat je nooit een ITU K20 test gedaan hebt. Lokale aarde bestaat niet. Aarde is aarde (en de hele test vind plaats op een (geaarde, duh!) metalen plaat).
Als er maar één aarde is, is er geen spanning tussen pin 1 en 4, maar dat is niet waar. De aarde is eigenlijk helemaal niet zo een goede geleider, dat is ook de oorzaak van zwerfstromen en de exacte spanning die je zelf als nulreferentie gebruikt hoeft niet hetzelfde te zijn als die bij de distributietransformator, daarom heb ik ze ook verschillende nummers gegeven. Een aardlek naar een aardpen bij een gebruiker gaat zeker het lokale aardniveau wel veranderen, maar de context om dat te meten (met een multimeter met lange kabels) is gewoon niet heel realistisch.
Als er een aarde is werkt dat pad heel goed voor common mode, maar het werkt sowieso ook voor diff-mode.
Ehm, nee. Stroom gaat in een kring, als die kring alleen uit die van fase en neutraal bestaat loopt er geen stroom door aarde en is die irrelevant. Om een aardstroom te krijgen moet je op twee plekken met aarde verbonden zijn. Als jij last hebt met brugcellen die stuk gaan maar niet met buffer-elco's die sneuvelen heb je last van common-mode spanningen, niet van diffentiële spanningen.
Op dinsdag 13 februari 2024 14:22:09 schreef Ledlover:
Transformatoren met capacitieve afscherming bestaan gewoon. Heel veel scheidingstrafo's en antieke radio's hebben dat.
Dat klopt, en als je secundaire aan een lokale aarde verbonden is werkt dat best goed. Sluit je secundair echter iets anders aan, zoals een telefoonlijn die ergens verderop geaard is en storingsspanningen heeft houdt je dezelfde problematiek. Je hebt dan een serieschakeling van de capaciteit primair naar aardscherm en van aardscherm naar secundair. De 'user case' voor trafo's met een aardscherm is niet universeel, en ik neig liever trafo's te hebben met een kleinere capaciteit dan eentje met een aardscherm. Zware netfilters introduceren op het aardpotentieel van je stopcontact makkelijk storingen die je je meetopstelling in koppelt door ermee verbonden te zijn.
HarmP
Golden Member
Ik heb jouw document doorgelezen en zie twee aandachtspunten:
1) de code bepaalt gedurende 1 s de hoogst gemeten spanning, en rekent die terug naar Vacrms onder de aanname dat het een zuivere sinus is. Als er ‘rommel’ op het net zit klopt die aanname niet.
2) zover ik kan zien gebruik je voor de arduino AnalogRead met de standaard referentie, wat de voedingsspanning zou zijn. Dat betekent dat de meting schaalt met de voeding van de arduino.
De trafo die ik voorstelde heeft @TS dus al, zie ik: in zijn logger zit alles al!
Met maximaal twee extra weerstandjes (en misschien twee diodes) had die pc-opname dus al een paar keer gemaakt kunnen zijn, waarna we leuk met z'n allen in de zo gemaakte .wav-file naar pieken en andere uitschieters hadden kunnen zoeken.
En misschien láát die trafo pieken wel onevenredig sterk door - nu, dan zien we op de pc tenminste precies waar, en wanneer, die logger problemen heeft.
Het discussiëren over waarom iets niet kan, duurt altijd veel langer dan het gewoon even doen. 
De vraag van TS sneeuwt wat weg.....
Metingen 2023 diverse plaatsen en spanningen
https://www.netbeheernederland.nl/spanningskwaliteit/metingen
hier staat een mooi document over de spanningskwaliteitseisen
https://www.netbeheernederland.nl/_upload/Files/Achtergronddocument_sp…
benleentje
Golden Member
Op dinsdag 13 februari 2024 11:24:11 schreef Harm J Seef:
Het probleem is, dat er blijkbaar vanaf het net te vaak opmerkelijke spanningspieken gemeten worden, die het monitoren van de eigen installatie kunnen ontregelen. Bestaat er een overspanningsnorm voor laagspanning?
Uiteraard is daar een norm voor maar weet zelf ook niet welke. Maar er zijn ook normen en regelgeving dat apparatuur tegen overspanning en spanningspieken moet kunnen. Maar ik begrijp niet zo goed wat je daar dan aan hebt. Het is gewoon een feit dat er over een dag altijd wel iets aan pieken, spikes en overspanning te meten is. Maar zolang je niet weet wat je meet kan je er niets over zeggen. En zolang apparatuur daar geen last van heeft maakt dat ook niets uit. Dat zelf je halogeen verlichting er geen last van heeft zich toch ook wel iets.
Maar als het iets toon frequent is dan zou het qua tijd ook constant moeten zijn en geen willekeur.
Pas als je nu weet wat je gemeten hebt zou je kunnen zeggen die lijkt mij niet goed en deze spanningspiek zou niet mogen optreden. En dan zou je daar dan weer de veroorzaker moeten opsporen en vragen of die er wat aan willen doen.
Het discussiëren over waarom iets niet kan, duurt altijd veel langer dan het gewoon even doen.
IK ben het heel erg met je eens. Het is natuurlijk niet altijd waar dat even proberen sneller is maar in dat geval is dat wel zo.
[Bericht gewijzigd door benleentje op (12%)]
De inductieve pieken van het afschakelen van lasten zijn differentieel.
En dan is het feit dat 1 en 4 ergens ver weg allebei aan aarde liggen niet meer relevant, die piek zorgt ervoor dat 1 en 4 allebei niet op aardpotentiaal liggen.
Voor common mode pieken maakt het inderdaad niet uit aan welke kant van de trafo je de parasitaire capaciteit tekent (tenzij je het inductieve gedrag van de trafo correct modelleert, maar dan moet je eigenlijk nog meer dan 2 capaciteiten modelleren)
Maar los daarvan: Het punt is (en blijft) dat pieken (zowel common mode als diff mode, zowel met/zonder aarde/commond mode filter) minder omlaag getransformeerd worden dan de transformatieverhouding doet vermoeden, omdat ze hoe dan ook gedeeltelijk (of geheel bij common mode) capacitief doorgegeven worden.
@benleentje: Pieken die capacitief door een net-trafo gaan duren geen seconde, die zijn (veel) korter dan een periode van de netspanning.
benleentje
Golden Member
Maar los daarvan: Het punt is (en blijft) dat pieken
Moeilijk verhaal voor mij maar dat geeft niet. Maar die pieken duren dan toch geen seconde?
Op dinsdag 13 februari 2024 17:40:09 schreef Frederick E. Terman:
En misschien láát die trafo pieken wel onevenredig sterk door - nu, dan zien we op de pc tenminste precies waar, en wanneer, die logger problemen heeft.
Blijft raar dat ie dat dan alleen 's avonds doet en niet overdag.
=> ” Ik heb jouw document doorgelezen en zie twee aandachtspunten:
1) de code bepaalt gedurende 1 s de hoogst gemeten spanning, en rekent die terug naar Vacrms onder de aanname dat het een zuivere sinus is. Als er ‘rommel’ op het net zit klopt die aanname niet.
2) zover ik kan zien gebruik je voor de arduino AnalogRead met de standaard referentie, wat de voedingsspanning zou zijn. Dat betekent dat de meting schaalt met de voeding van de arduino. ”
1. De sketch is uitsluitend bedoeld voor het afregelen van de meetvoorzet om schade aan de Arduino te voorkomen. Er wordt telkens in een halve periode gezocht naar Umax. Wanneer één seconde niets gemeten wordt zoals bij 0 VAC, wordt de meetcyclus beëindigd en het resultaat als nul volt weergegeven, waarna de volgende meetcyclus gestart wordt.
De sketch voor de energiemonitor gebruikt de sampling-techniek om de werkelijk effectieve waarde te herleiden.
2. Correct. Maar dit geldt alleen voor Vin. Daarna neemt Arduino’s eigen 5 VDC spanningsregelaar het over. Aref zal daardoor een fractie van de gemeten spanningspieken mee verlopen.
=> ” De trafo die ik voorstelde heeft @TS dus al, zie ik: in zijn logger zit alles al! Met maximaal twee extra weerstandjes (en misschien twee diodes) had die pc-opname dus al een paar keer gemaakt kunnen zijn, waarna we leuk met z'n allen in de zo gemaakte .wav-file naar pieken en andere uitschieters hadden kunnen zoeken. ”
De energiemonitor meet in de meterkast, en ik heb niet zoveel zin om mijn desktop-pc uit te bouwen voor een tijdelijke meetopstelling. Ooit begonnen met audio weet ik hoe brom klinkt.
Veel belangrijker voor mij is dat er geen denk-, meet-, of systeemfout in de meet-hardware opstelling zit.
=> ”Metingen 2023 diverse plaatsen en spanningen”
Nogal ongeloofwaardige website, want laagspanningsfouten komen niet voor, ondanks alle uitvallende omvormers.
=> ”hier staat een mooi document over de spanningskwaliteitseisen”
Dit document ken ik. Er wordt gesproken over spanningsvariaties, maar nergens wordt je wijzer hoe dat gemeten wordt.
=> ”Uiteraard is daar een norm voor maar weet zelf ook niet welke. Maar er zijn ook normen en regelgeving dat apparatuur tegen overspanning en spanningspieken moet kunnen. Maar ik begrijp niet zo goed wat je daar dan aan hebt.”
De bedoeling is het optimaal regelen van de eigen huis-installaties. Bij een overschot aan zonne-energie gebruik ik deze liever voor het extra opwarmen door de elektrische boiler, of elektrische bijverwarming, of…, enz.
Bij het ontwerpen van een energiemonitor ga je er van uit dat de netspanning niet boven de 253 VAC komt, en dit blijkt dus niet zo te zijn. De van het net komende spanningspieken ontregelen mijn monitor. Wanneer ik de norm weet, kan ik mijn monitor daar naar aanpassen.
Ergens in mijn geheugen spookt iets rond over een gemiddelde van 90% piekspanning boven 253 VAC gemeten over 10 minuten, en 264 VAC als absoluut maximum.
Free wheelend op alle reacties, had ik opeens de ingeving van een las-inverter die harmonischen aan het net teruggeeft. Bij een ouderwets ‘kortsluitings’-lassapparaat zie je lichtflikkeringen, maar een moderne lasinverter maakt gebruik van las-frequenties op een veelvoud van de netfrequentie. Er verschijnt bij mij het beeld van een lasser-(hobbyist) hier in de buurt, die soms ‘s avonds tot in de late uurtjes lekker bezig is. Wat aardig overeenkomt met de eigen waarnemingen.
Een harmonische vervuiling is ook waarschijnlijk omdat de gemeten spanningspieken verder geen lichtflikkering geeft. Zoekend op internet onder ‘lassen netvervuiling’ terecht gekomen op de site van Fluke
https://www.fluke.com/nl-nl/informatie/blog/netvoedingskwaliteit/wat-b…
die een aardige beeld geeft van hoe de netkwaliteit eventueel gemeten k a n worden.
Doorneuzend kwam ik terecht op https://www.amperes.nl/gallery/netvervuiling.pdf . Deze pdf geeft de gezochte informatie; ”De netcode stelt grenzen aan het LS en MS net tot 35kV 8% THD (=Total Harmonic Distortion) gedurende 95% van de week. Voor harmonische vervorming van de stroom is een THD van 25% de maximale bovengrens.”, en dit alles inclusief de afgeleide wiskunde. Asjeblieft, en daar kun je het mee doen.
Als bonus werd in deze pdf ook de meet-oplossing aangereikt;
”Oude meters meten vaak alleen het 50Hz signaal. Dat kan onbedoeld een vertekend beeld geven. Omgekeerd kan een meter die tot in de kHz meet, en dus de harmonischen mee neemt, weer een vertekend beeld geven van de grootte van een 50Hz spanning of stroom. De verhouding tussen de gemiddelde waarde en de effectieve waarde van een sinus is normaal gesproken 1,11. Hierbij wordt uitgegaan van een berekening over een halve periode van de sinus. Van dit principe wordt gebruik gemaakt van een meter met ‘True RMS’, zodat de werkelijke effectieve waarde, dus inclusief die van de harmonischen, van een signaal wordt gemeten”
Voor een zo correct mogelijke energie-vermogensmeting, gebruik ik een Arduino met de sampling-methode voor het herleiden van TRMS. Ofwel, juist door deze meetmethode k u n n e n harmonischen een verkeerd meetresultaat geven. Mijn oude draaispoel-multimeter gaf geen overspanning, waar de TRMS-meter dat wel deed.
De oplossing is ook simpel; na een TRMS-overspanningsmelding met een gemiddelde meting controleren of de foutmelding correct was.
N.B. Voor Netbeheer Nederland is 253 VAC nog steeds geen overspanning; pas bij 264 VAC moeten zonnestroom-installeties direct afgeschakeld worden. Vanwege de vele afschakelde omvormers stelt de ACM zelfs voor om zonnestroom-omvormers pas bij 264,5 VAC gedurende 10 minuten af te schakelen.
benleentje
Golden Member
na een TRMS-overspanningsmelding
Mij lijkt om echt true RMS te kunnen meten met een arduino een lastige opgave. Echter zijn er ook IC die dat voor je doen