Wel KT88, als je het zo stelt heb je zeker gelijk, maar dus betekend het dat veel mensen hier (zoals je zelf zegt) dus wel degelijk meer naar hun instalatie luisteren dan naar de muziek...
Het klinkt een beetje als sommige techneuten in mijn vak die naar een dure CD productie machine kijken die er geweldig uitziet en lekker ritmisch draait en dezelfde kwaliteit CD's produceerd als een goedkopere machine en toch kiezen voor de dure, mooie, "lekker" draaiende machine.
Ik weet het niet, maar even als jij heb ik deze discussies ook erg vaak gehad.
Ik heb een tijd gewerkt bij de ontwikkeling van een CD spuitgietmachine, en had ook oeverloze discussies over kwaliteit en hoe de machine er uit zag.
Ik denk zelf dat er nooit concessies gedaan mag worden op kwaliteit boven uiterlijk...
het verhaal van de gouden CD's is waar, bij een versleten speler zal je wel verschil merken, ook zullen gouden CD's langer meegaan. de lak laag op de CD kan enigsins poreus zijn of de lak bedekt niet de complete aluminium laag waardoor het aluminium kan gaan oxideren, goud zal dan goed blijven.
maar toch vraag ik me af wat het nut is van een bijvoorbeeld afgeschermde voedings kabel, of zoals eerder genoemde aparte voedings kast als de kwaliteit van de gespeelde CD's (de bron) zo erg kan zijn?
Nu bedenk ik me ineens iets.....
zou het voor sommige echte HIFI fans hier niet iets zijn als er een lowbudget CD testspeler zou zijn?
Met lowbudget bedoel ik een lagere prijs dan de professionele test spelers die boven de Euro50.000 ligt
Ik denk wel dat het mogelijk is met een relatief klein budget een testspeler te ontwerpen die de meeste belangrijke data kan lezen.
hiermee voorkom je allerlei discussies en weet je zeker dat je primaire bron (DE CD) van goede kwaliteit is..
Ik ben benieuwd......
groetjes
Aangezien veel cd's overgeproduceerd zijn... (de meeste commercieele zooi clipt) maakt alles wat er achter zit weinig meer uit. (Moet het niet erger maken natuurlijk, zeg dat erbij voordat iemand daar wat van wil zeggen 
)
Op 11 juni 2005 07:12:10 schreef dutchguy:
maar toch vraag ik me af wat het nut is van een bijvoorbeeld afgeschermde voedings kabel, of zoals eerder genoemde aparte voedings kast als de kwaliteit van de gespeelde CD's (de bron) zo erg kan zijn?
Op 11 juni 2005 17:28:26 schreef Henry S.:
Aangezien veel cd's overgeproduceerd zijn... (de meeste commercieele zooi clipt) maakt alles wat er achter zit weinig meer uit. (Moet het niet erger maken natuurlijk, zeg dat erbij voordat iemand daar wat van wil zeggen
Voor beide reacties kan ik kort zijn: in mijn muzieksmaak gaat het toch vaak om oudere opnamen of zelfs oudere persingen, die doorgaans nog wel met enig vakmanschap zijn gedaan.
Voor de enkele waarvoor dat niet geldt, heb ik nog een prima draaitafeltje staan
Maar zonder dollen, wat er tegenwoordig op de markt verschijnt, zelfs in het "serieuze" genre, is doorgaans wel om te huilen ja.
De meest recente Pat Metheny CD (The Way Up) is daar een aardig voorbeeld van: hard, erg hard, en plat ook.
Vroegere opnamen van deze man waren hooguit wat basarm en galmerig, maar nog prima te verteren.
Het ergste vind ik nog dat je nooit weet waar het mis is gegaan: was de opname niet goed, is het de mastering, of de persing?
Alleen in het laatste geval kan je evt. nog uitwijken naar een andere uitgave of een LP (als die er zijn).
In de beide eerste gevallen helpt er niks........
Op 11 juni 2005 18:54:59 schreef KT88:
[...][...]
Voor beide reacties kan ik kort zijn: in mijn muzieksmaak gaat het toch vaak om oudere opnamen of zelfs oudere persingen, die doorgaans nog wel met enig vakmanschap zijn gedaan.
Idem dito, en een heleboel metal wat helemaal niet voor het grote publiek gemaakt wordt met goede dynamiek en plaatsing.
Voor de enkele waarvoor dat niet geldt, heb ik nog een prima draaitafeltje staan
Ben voorzien 
Maar zonder dollen, wat er tegenwoordig op de markt verschijnt, zelfs in het "serieuze" genre, is doorgaans wel om te huilen ja.
De meest recente Pat Metheny CD (The Way Up) is daar een aardig voorbeeld van: hard, erg hard, en plat ook.
Vroegere opnamen van deze man waren hooguit wat basarm en galmerig, maar nog prima te verteren.
Het ergste vind ik nog dat je nooit weet waar het mis is gegaan: was de opname niet goed, is het de mastering, of de persing?
Alleen in het laatste geval kan je evt. nog uitwijken naar een andere uitgave of een LP (als die er zijn).
In de beide eerste gevallen helpt er niks........
Mastering: compressor er tussen, alles vol open, en masteren maar... 
Op 11 juni 2005 19:21:26 schreef Henry S.:
Idem dito, en een heleboel metal wat helemaal niet voor het grote publiek gemaakt wordt met goede dynamiek en plaatsing.
Neem ik morgen een verrassing voor je mee
beertje_01
My Tube is bigger then yours
Op 11 juni 2005 17:28:26 schreef Henry S.:
Aangezien veel cd's overgeproduceerd zijn... (de meeste commercieele zooi clipt) maakt alles wat er achter zit weinig meer uit. (Moet het niet erger maken natuurlijk, zeg dat erbij voordat iemand daar wat van wil zeggen
good point
en ik word ziek van die zooi
ik zelf maak ook muziek. akkoord je kan met een compressor veel maar er is een verschil tussen
-een compressor gebruiken
of
-een compressor misbruiken
en tegenwoordig ist dan nog allemaal gemastered met dan nog is een digitale klankverbeteraar ofzo en nog wa digitale filtering. grmmmbl geeft mij maar een goeie oude LA2A compressor of een varimu. spijtig genoeg ikke nu voor de moemnt geen geld om zoiets te bouwen. niet te min daarvan zal ik wel is iets online zetten van muziek van mij
ik moet toch gaan toegeven dat ik verslaafd ben geraakt aan spelen met buizen
Jongens een afgeschermde netkabel maakt wel degelijk uit,deze kan geen storing meer doorgeven aan je interlinks die meestal vlakbij de netkabels zitten,het verschil van geluid is er wel degelijk met verschillende netkabels maar of ik de onzin van een netkabel van meer als 1000 euro moet geloven zie ik het niet zo zitten,je moet zelf maar eens testen met je standaard netkabeltje en een goede afgeschermde kabel het is niet zo dat er een wereld van verschil is maar elk beetje helpt als je het uiterste op audio gebied wilt,wat betreft de kwaliteit van audio cd,s zal deze er wel degelijk zijn,je hebt met vinyl ook verschillende kwaliteits lp,s.
Pertinax
Mijn thuis is waar mijn Weller staat
De omgekeerde wereld van de high end onzin...
Als uw interlinks storingen oppikken, dan zijn het slechte en moet je die vervangen!
Dat klinkt hard als iemand net honderden euro's aan interlinks besteed heeft 
RG58 en vergulde plugjes, daar doe ik het mee
[Bericht gewijzigd door Henry S. op ]
Op 12 juni 2005 21:10:05 schreef Pertinax:
Als uw interlinks storingen oppikken, dan zijn het slechte en moet je die vervangen!
Door erg dure high-end exemplaren? 
Een van de redenen om in mijn geval de kabels te vervangen door goede RG58 U coax.
Ik wil nog wel eens de proef nemen om deze te "shotgunnen", dwz. signaal en ground over twee aders te laten lopen en de mantels aan slechts een zijde te aarden.
Overigens kan een afgeschermde netkabel zeker geen kwaad bij digitale apparatuur. In (goedkopere) consumentenapparaten wordt nog regelmatig gezondigd tegen de EMC regels!
Op 11 juni 2005 18:54:59 schreef KT88:
[...][...]
Maar zonder dollen, wat er tegenwoordig op de markt verschijnt, zelfs in het "serieuze" genre, is doorgaans wel om te huilen ja.
De meest recente Pat Metheny CD (The Way Up) is daar een aardig voorbeeld van: hard, erg hard, en plat ook.
Vroegere opnamen van deze man waren hooguit wat basarm en galmerig, maar nog prima te verteren.
Het ergste vind ik nog dat je nooit weet waar het mis is gegaan: was de opname niet goed, is het de mastering, of de persing?
.
Ik zal in het kort eens uitleggen hoe een CD gemaakt wordt.
Attereerst is er de pre-mastering, hier wordt de data (in dit geval de muziek) omgezet in digitale CD data.
dit is puur een softwarematige omzetting.
Het zogenaamde klippen of andere kwaliteits problemen worden hier veroorzaakt...
Daarna komt de masterings stap, hier wordt de digitale data op een lichtgevoelige laag op een glazen plaat geschreven, dit ziet er al uit als een CD.
deze plaat wordt geetst en er wordt een dun laagje zilver opgedampt.
Deze plaat gaat in een galvanisch bad waarbij er een laag van 0.3 mm nikkel word opgebracht.
Deze nikkele plaat wordt van de glazen plaat gescheiden, en het zilver wordt er "afgewassen".
Nu heeft men een nikkele plaat met alle "pits" er op als bultjes.
Deze nikkele plaat gaat in een matrijs van een spuitgietmachine waarin doorzichtig Polycarbonaat (plastic) wordt gespoten in de vorm van een CD.
Wanneer de nog doorzichtige CD uit deze machine komt zitten alle pits er al op als "kuiltjes".(dit is de BOVENZIJDE van de CD, de kant waar de bedrukking opzit.
Hier wordt een laagje aluminium opgebracht, (Gesputterd onder hoog vacuum), en er komt een laagje bescherm lak op en wordt bedrukt.
De informatie zit dus vlak onder de bedrukking. het is dus nooit aan te raden de CD ondersteboven op de tafel te leggen, want als deze zijde beschadigd is de CD naar de filisteinen.
De laser kijkt dus (twee keer) door het plastic heen.
Er zijn dus meerdere plekken waar de kwaliteits problemen kunnen ontstaan.
Jullie praten nu hier het meeste over de kwaliteis problemen bij de premastering, Het klippen, vlak klinken, of andere duidelijk hoorbare kwaliteits problemen. dit is met de jaren niet veel veranderd daar bij dit proces alleen de kwaliteit van de gebruikte apparatuur een rol speelt, en met sneller werken wordt de kwaliteit niet slechter, en deze is in de loop der tijd alleen maar beter geworden, het enige wat mischien speelt zou de operator kunnen zijn die verkeerd handelt.
Ik praat meer over de kwaliteits problemen in de latere stappen van het proces.
De mastering, galvano en spuitgietproces.
Vooral in de laatste stap wordt de laatste tijd veel op kwaliteit verslecht omdat daar zo snel als mogelijk wordt gedraait en daar wordt de meeste winst gehaald.
hier wordt voor 80 a 90% van de kwaliteit bepaald.
de grootste fouten zijn een slechte pit replicatie en fouten (BLER block error rate) op de CD.
een goede speler zal deze fouten goed kunnen corrigeren, maar er kunnen best wel een hoop fouten (de zogenaamde E3,1 en E3.2 fouten) door sluipen.
De CD word opgebouwd uit een aantal blocken van info 7200 blokken per seconde en als daar 1 fout per block inzit, kan deze worden gecorrigeerd, bij meer dan 1 fout per block zal de speler interpoleren, dat wil zeggen dat hij gaat schatten wat er had kunnen staan, en dat wil zeggen dat er niet word gespeeld wat er had moeten staan...
dit is in principe hoorbaar,
zoals ik eerder vertelde kan dat met een meetspeler worden gemeteen...
Het is trouwens ook altijd zo dat het center van de CD beter is dan de buitenkant, vooral als de CD erg vol staat.. (lange speelduur)de laatste 5mm van de buitenrand is over het algemeen het slechtst.
Ik ben dus ook benieuwd of mensen in het top Hifi vlak dit kunnen horen...
ik ben nogmaals benieuwd of er interresse zou zijn in een meetspeler waarbij de meeste gegevens zouden kunnen worden meten...
laat maar weten, ik sta wel open om een dergelijk project te starten.
Hoeveel zouden jullie voor zoiets overhebben?
Als ik al hoor dat mensen euro500,- overhebben voor een kabel?
groetjes
ArjanEmm
AKA fry, Stichting EMM, ElectroMagnetic Magnificence
Mastering staat ook voor een fase van het bepalen van het geluid van de opname. Na het uit mixen van de vele sporen naar stereo wordt nogmaals alles door een berg apparatuur gehaald. Tegenwoordig is het dan al digitaal maar dat hoeft niet. In deze fase wordt veel gecompressed en ge eq'ed om er een soort eenheidsworst van temaken die op alle apparatuur best goed klinkt. Ongemasterde opnames hebben nogal een sde neiging om compleet anders teklinken op verschillende apparatuur. Ik denk dat deze vorm van mastering hier bedoelt wordt dutchguy.
Ik meen mij te herinneren dat er normen zijn vastgelegd voor CD's m.b.t. clipping, recording levels, enz.
De zgn. Red book standaards voor audio CD's.
Elektuur heeft in het verleden eens een ontwerpje gepubliceerd voor een CD-tester.
Er is zeker een normen book, het RED book..... philips gaf bij de release van het format CD aan dat alle bedrijven CD's mochten produceren mits zij voeldoen aan de RED book eisen....
als jij 1 bedrijf kan opnoemen die hieraan gehoor geeft ben ik verrast... he he he
Alle cd's met een copieeerbeveiliging voldoen ook niet aan de Red Book standaards.
Dutchguy bedankt voor het productie verhaal, heb bij cdr's ook al gemerkt dat de stampers te ruig zijn.
Op 13 juni 2005 00:21:47 schreef fry:
Mastering staat ook voor een fase van het bepalen van het geluid van de opname. Na het uit mixen van de vele sporen naar stereo wordt nogmaals alles door een berg apparatuur gehaald. Tegenwoordig is het dan al digitaal maar dat hoeft niet. In deze fase wordt veel gecompressed en ge eq'ed om er een soort eenheidsworst van temaken die op alle apparatuur best goed klinkt. Ongemasterde opnames hebben nogal een sde neiging om compleet anders teklinken op verschillende apparatuur. Ik denk dat deze vorm van mastering hier bedoelt wordt dutchguy.
Ik noem het de gehakmolen...
Bij CD'r wordt een pregroof stamper gebruikt, deze heeft geen pits maar een doorlopende groef, (beetje als bij een oude LP). dit om de schrijf laser te laten volgen.
hier kan eigenlijk niet veel fout gaan. als de groef niet diep genoeg is kan de laser eenvoudigweg de track niet volgen en er gebeurd niks.
de licht gevoelige laklaag kan wel voor allerlei ellende zorgen.
eerlijk gezegd weet ik niet dat copieer beveiligde CD's niet aan redbook voldoen, kan je daar meer over vertellen Henry?
Beveiligde cd's hebben geen CDDA logo na een klacht van Philips.
En waarom niet:
-illegal TOC
-verminkte data
-slechtere pits en landings
-data tracks (maar anders dan op Enhanced Discs!)
Een standaard/goede cd-speler zal alles corrigeren, bij slechte/versleten lasers kan de correctie het al snel niet meer bijbenen.
Spelers met een pc-loopwerk (home cinema, autoradio, playstation, pc, portables) kunnen deze cd's niet afspelen.
Ik koop ze niet, en als ik per ongeluk wel een gekocht heb dan gaat deze terug naar de winkel, boycotten die handel.
(speciale logo's worden met opzet zo vaag mogelijk gehouden, teksten zo klein mogelijk).
Op 13 juni 2005 15:27:29 schreef Henry S.:
Beveiligde cd's hebben geen CDDA logo na een klacht van Philips.En waarom niet:
-illegal TOC
-verminkte data
-slechtere pits en landings
-data tracks (maar anders dan op Enhanced Discs!)Een standaard/goede cd-speler zal alles corrigeren, bij slechte/versleten lasers kan de correctie het al snel niet meer bijbenen.
Spelers met een pc-loopwerk (home cinema, autoradio, playstation, pc, portables) kunnen deze cd's niet afspelen.
Ik koop ze niet, en als ik per ongeluk wel een gekocht heb dan gaat deze terug naar de winkel, boycotten die handel.
(speciale logo's worden met opzet zo vaag mogelijk gehouden, teksten zo klein mogelijk).
[offtopic]
Van die "Copy-Protected" discs kun je meestal zonder problemen met bijvoorbeeld Exact Audio Copy een backup maken. Klinkt altijd nog beter dan die originele met al zijn tiks en plops... Kan wel even duren, afhankelijk van hoever ze deze 'protection' doorgevoerd hebben, EAC kan dan nogal wat tijd nodig hebben voor een goede extractie.
Dus volgens mij moet een PC-CDROM loopwerk dus ook gewoon die disks kunnen afspelen, maar voorkomt een autorun van software op een datatrack dit softwarematig.
Boycotten klinkt leuk, maar als ik een CD koop, doe ik dat omdat ik de muziek goed vind. Dan is boycotten een beetje het kind met het badwater weggooien (net zoals heel de Copy-Protect natuurlijk).
En volgens mij heeft de kwaliteit van de CD-speler een omgekeerd evenredige invloed op de mate van corrigeerbaarheid. Mijn Philips 963SA heeft heel wat meer problemen ermee dan mijn autoradio, en van andere mensen hoor ik vergelijkbare verhalen (mensen die hun discman maar bij hun hifi-set hebben gelegd om die discs te kunnen afspelen)
[/offtopic]
[Bericht gewijzigd door daniel56 op ]
Op 13 juni 2005 16:20:30 schreef daniel56:
[...][offtopic]
Van die "Copy-Protected" discs kun je meestal zonder problemen met bijvoorbeeld Exact Audio Copy een backup maken. Klinkt altijd nog beter dan die originele met al zijn tiks en plops... Kan wel even duren, afhankelijk van hoever ze deze 'protection' doorgevoerd hebben, EAC kan dan nogal wat tijd nodig hebben voor een goede extractie.
Dus volgens mij moet een PC-CDROM loopwerk dus ook gewoon die disks kunnen afspelen, maar voorkomt een autorun van software op een datatrack dit softwarematig.
Je vergeet de firmware van een dergelijke drive. Er zijn maar een paar merken waarmee goede rips te krijgen zijn.
Boycotten klinkt leuk, maar als ik een CD koop, doe ik dat omdat ik de muziek goed vind. Dan is boycotten een beetje het kind met het badwater weggooien (net zoals heel de Copy-Protect natuurlijk).
Oftewel, copy protection werkt niet en is nutteloos. Een band houdt hoogstens €0,50 per cd over. Goede bands ondersteun je door concerten te bezoeken ,niet om hun cd's te kopen.
En volgens mij heeft de kwaliteit van de CD-speler een omgekeerd evenredige invloed op de mate van corrigeerbaarheid. Mijn Philips 963SA heeft heel wat meer problemen ermee dan mijn autoradio, en van andere mensen hoor ik vergelijkbare verhalen (mensen die hun discman maar bij hun hifi-set hebben gelegd om die discs te kunnen afspelen)
[/offtopic]
??
Volgens mij is het maar net wat je wilt horen, en ja, met een afgeschermde netkabel van een paar honderd euro wil ik ook wel horen dat het beter klinkt. Het zal me benieuwen als je eens een keer een blinde test doet, wie wat hoort...
Afgeschermd netsnoer is verkrijgbaar voor enkele euri/meter, pluggen en een netsteker zijn niet veel duurder.
Over blind tests staat het nodige eerder in deze thread.
Anoniem
Op 12 juni 2005 00:56:23 schreef beertje_01:
[...]ik zelf maak ook muziek. akkoord je kan met een compressor veel maar er is een verschil tussen
-een compressor gebruiken
of
-een compressor misbruikenik moet toch gaan toegeven dat ik verslaafd ben geraakt aan spelen met buizen
Een compressor?? blaas je dan niet meer zelf op je trompet?:-)
Wat die buizenversterkers betreft, daar zijn drie eenvoudige verklaringen voor:
1) Een fantastische marketing van firma's die tonnen buizen op overstock hebben.
2)De behoefte van mensen om iets te hebben dat niet iedereen heeft en er bizar of exotisch uitziet.
3) Nostalgie: De songs van de seventies werden vroeger wel opgenomen met redelijke kwaliteit, maar de meeste mensen hoorden allleen de erbarmelijke versie, vervormd door de transfo's in de buizenversterkers. Ik heb nog een Geloso versterker gehad met twee 807 buizen in push-pull. Gegarandeerd honderd procent vervorming man.
Wanneer je nu de weergave van een buizenversterker vergelijkt met een transistorversterker, ja dan klinkt de buizenversterker net iets meer als vroeger, maar dan wel omdat de kwaliteit minder is en niet beter. Waar men nu dure uitgangstransfo's promoot als de max, golden ze in de buizentijd als zwak punt ivm de kwaliteit, juist omdat ze zoveel vervorming veroorzaakten.
Een buizenversterker zou een "warmere " klank geven? Omdat ze opgloeien zeker? Dat is puur suggestie.