s-Video naar RGB en mixen met 2e RGB signaal

In alle gevallen die ik ken maakt de S-VHS input gebruik van de kleurdecoder/matrix die er al inzit om composiet om te zetten in RGB.

probleem is dat die chips niet zelfstandig kunnen werken, die heben timing signalen nodig van de syncgenerator. Een kwalitatieve 2€ oplossing heb ik nog niet gezien

Nu bestaan er wel omzettertjes van video naar RGB, maar dat is dan volgens de VGA standaard, wat dan weer compatible is met scart RGB..

Overigens heeft de Commodore 128 een digitale RGBI uitgang (hetzelfde als CGA vroeger op de PC) voor de 80 kolom video, dit is wat anders dan de analoge RGB die op een SCART plug kan worden aangesloten.

Op donderdag 18 april 2024 06:44:52 schreef blanka:
Ik wil een Commodore 128 aan een TV hangen, en ik ben ernorm verbaasd hoe knullig de video-uitvoer bij dit model in elkaar steekt. Je moet de hele computer omschakelen tussen 40 en 80 koloms uitvoer, en bij 40 kolom gaat het signaal naar RF en via chroma-luma naar een DIN 8 connector. Bij 80 kolom gaat het als RGB naar een SUB-9 connector.

Dat is helemaal niet raar/knullig hoor!
Je moet dat ding wel in zijn eigen tijd bekijken, aan de stand van de techniek toen.
En die techniek is al lang achterhaald.

Elektuur nr. 328 - februari 1991 - pagina 70 : super-video-omzetter (CVBS en S-VHS naar RGB converter)

Op donderdag 18 april 2024 06:44:52 schreef blanka:
Ik wil een Commodore 128 aan een TV hangen, en ik ben ernorm verbaasd hoe knullig de video-uitvoer bij dit model in elkaar steekt.

Persoonlijk vind ik dat een nogal kort-door-de-bocht opmerking. De Commodore 128 kon in die tijd al dual-monitor support aan! 40 koloms op de ene monitor en 80 koloms op de andere. "knullig" zou ik dat dus echt niet durven noemen.
Dat jij in deze tijd met wat conversie issues zit, daar moet je de C-128 niet de schuld van geven.

Het "gemakkelijk" mixen van de beide video uitgangen kan je overigens vergeten, de timing van de VDC chip (voor 80-kolom video) loopt niet synchroon met die van de VIC-II chip (40-kolom video).

Ja, of die sync uit een bron halen, en dan nog lichtelijk in de tijd kunnen verschuiven, instelbaar.
Of een framestore ergens vandaan halen, (ook) die zijn bij bosjes in onbruik geraakt, en, waar zijn die gebleven ?
Maar ja, die moet je ook weer syncen.

Zou er een oude videomenger te koop zijn waar je loslopende signalen in kan stoppen ?

Op donderdag 18 april 2024 12:54:31 schreef Bobosje:
Elektuur nr. 328 - februari 1991 - pagina 70 : super-video-omzetter (CVBS en S-VHS naar RGB converter)

die heb ik hier nog liggen . maar is geen €2 ding.. en grappig.. de nodige timing signalen voor de decoder worden nagemaakt door een gesimuleerde fly-back

Op donderdag 18 april 2024 14:12:45 schreef Kees frees:

Zou er een oude videomenger te koop zijn waar je loslopende signalen in kan stoppen ?

ik begrijp uit bovenstaande opmerkingen dat het twee totaal verschillende standaarden betreft, composiet (PAL) en CGA. Dat is voor oude videomengers best lastig, tenzij er een input met scanconversie opzit. (en die raap je niet zomaar van de straat )

Op donderdag 18 april 2024 14:12:45 schreef Kees frees:
Zou er een oude videomenger te koop zijn waar je loslopende signalen in kan stoppen ?

I.i.g. niet van de omroepen, dat spul moest altijd de shredder in. Iets met bescherming van de markt/economie o.i.d.

Op donderdag 18 april 2024 12:56:56 schreef MNM(tm):
[...]
Persoonlijk vind ik dat een nogal kort-door-de-bocht opmerking. De Commodore 128 kon in die tijd al dual-monitor support aan! 40 koloms op de ene monitor en 80 koloms op de andere. "knullig" zou ik dat dus echt niet durven noemen.
Dat jij in deze tijd met wat conversie issues zit, daar moet je de C-128 niet de schuld van geven.

Ze hadden het gewoon op één uitgang moeten zetten. Bij de BBC micro hoefje ook niet voor beide video-modi een ander scherm aan te sluiten, al is dat natuurlijk vrij makkelijk met een SAA5050, die heeft al RGB invoer voor het TV beeld. Het was ook geen dual-monitor support, meer van je hebt 2 schermen nodig om beide delen te kunnen gebruiken, maar dit kan nooit tegelijk. Op de P2000T is 80 kolomweergave gewoon een OUT commando, een stuk eleganter.

Ik heb in deze tijd helemaal geen andere conversieissues dan de gebruikers in 1985 hadden, de TV is namelijk net zo jaren 80. Dus dat is geen argument. De oplossing destijds was het beeld platslaan naar monochroom en er dan zo'n groen scherm aanhangen. Zonde van de high res graphics met 16 kleuren.

De RGB van de C128laat zich trouwens gewoon op PAL SCART aansluiten, dus niet echt CGA. Resultaat van de Commodore oplossing destijds is dat 99% de 128 gewoon gebruikte als minder lelijke C64 met een deftiger toetsenbord. Zonde van de hardware die er in zit.

Op donderdag 18 april 2024 15:40:14 schreef blanka:
[...]
Ze hadden het gewoon op één uitgang moeten zetten. Bij de BBC micro hoefje ook niet voor beide video-modi een ander scherm aan te sluiten, al is dat natuurlijk vrij makkelijk met een SAA5050, die heeft al RGB invoer voor het TV beeld. Het was ook geen dual-monitor support, meer van je hebt 2 schermen nodig om beide delen te kunnen gebruiken, maar dit kan nooit tegelijk. Op de P2000T is 80 kolomweergave gewoon een OUT commando, een stuk eleganter.

Ik heb in deze tijd helemaal geen andere conversieissues dan de gebruikers in 1985 hadden, de TV is namelijk net zo jaren 80. Dus dat is geen argument. De oplossing destijds was het beeld platslaan naar monochroom en er dan zo'n groen scherm aanhangen. Zonde van de high res graphics met 16 kleuren.

De RGB van de C128laat zich trouwens gewoon op PAL SCART aansluiten, dus niet echt CGA. Resultaat van de Commodore oplossing destijds is dat 99% de 128 gewoon gebruikte als minder lelijke C64 met een deftiger toetsenbord. Zonde van de hardware die er in zit.

Ik denk ook dat je wel degelijk erg kort door de bocht fietst. Het mengen van videosignalen kon in die tijd eigenlijk helemaal niet of net wel. Bij de nationale TV hadden ze hele dure complexe systemen waar ze dat mee deden. En dat waren zo'n beetje de eerste systemen.

Een videomixer zul je niet zomaar gaan vinden. De eerste computer waar dat mee kon was de commodore amiga. Daar zat een z.g. genlock schakeling bij waarmee dat kon. Ik dacht dat een deel van hardware al in de amiga zat maar dat je de genlock er in los kastje bij moest zetten ofzo. De amiga was ook de eerste computer waarmee men bioscoopfilm gemaakt heeft. Die film heette TRON.

En die video uitgangen die jij knullig noemt waren in die tijd wel degelijk high-tech. Bijbehorende beeldschermen waren ook meer dan peperduur. Een commodore kostte in die tijd iets van 1500 gulden. Een floppy disc iets van 800 gulden ofzo.Een compleet werkstation met joystick, muis, floppy, printer, beeldscherm, game cartridges enz liep heel hard naar de 8000 gulden. Vroegere school kameraden hebben wat bollen staan pellen om die zooi te kunnen kopen. Een tweede monitor kon niemand betalen.

Hieronder een IBM monitor uit dezelfde tijd. Niet tillen zo zwaar. Je moest echt een wagen gebruiken als je wilde verplaatsen.

De kleuren versie was nog veel erger. Die woog wel 60 kilo en was meer als een meter diep. Hij kostte een of meer nulletjes meer als dat commodore spul. Technisch gezien net zo knullig om de woorden van de TS te gebruiken. Maar dit was wel het high end spul.

Hij hoeft niet eens te mixen, de signalen zijn er niet tegelijk. Enkel overschakelen volstaat. Maar ik geef maar aan, in 1981 kon het blijkbaar wél, 80 karakters, op een normale budget draagbare TX TV van Philips, en gemixt met een ander RGB signaal. Daar perperdure IBM bakken tegenover zetten is een beetje ander segment. En ik heb het probleem niet bedacht, de 128 was door de manier van implementeren min of meer een mislukking. Ik wil echter de andere helft van de 128 een kans geven, niet weer er een gestroomlijnde 64 van maken.

Sowieso zijn het twee systemen in één dus ook weer niet zo vreemd dat die elk hun eigen videogenerator gebruiken.

Een van de ontwerpafwegingen of gevolgen daarvan zal ook zijn geweest dat er op 2 schermen tegelijk gewerkt kon worden. Afbeeldingen op de 40-koloms uitgang en tekst op de 80-koloms uitgang, of programmeren/debuggen in 80 kolommen bijvoorbeeld.

We vinden het ook niet raar of onpractisch dat een PC met aansluitmogelijkheden voor meerdere monitoren, daar soms een willekeurige keuze uit VGA, DVI-A, DVI-D, HDMI en DP voor gebruikt zelfs al zou dat niet nodig zijn.

80 kolommen op een draagbare TX is hoogst dubieus dus die ontwerpafweging snap ik ook wel. Philips RGB monitoren die 80 kolommen ondersteunden, gebruikten daar niet eens dezelfde beeldbuis voor als de modellen die maar tot 40 kolommen gingen. Bij een zwartwitje zit het probleem meer in de videobandbreedte en de focussering.

Dat gezegd, denk ik dat een verloop naar SCART de makkelijkste oplossing is. Misschien kan je die zelfs automatisch de TV laten omschakelen.

Op donderdag 18 april 2024 15:40:14 schreef blanka:
[...]
De RGB van de C128laat zich trouwens gewoon op PAL SCART aansluiten, dus niet echt CGA.

Dat gaat enkel eenvoudig op als je geen behoefte hebt aan kleur hebt op de 80 kolom video uitgang, in dat geval kan je de "monochrome" pin op de RGBI connector gebruiken. Maar de 80 kolom video uitgang is wel degelijk RGBI (=CGA):

Wil je RGBI video in kleur op een analoge RGB ingang aansluiten zal je toch wat (vrij eenvoudige) elektronica nodig hebben.

Als bezitter van een C128 kan ik jou verzekeren dat deze computer wel degelijk zowel 80-kolom video en 40-kolom video tegelijkertijd kan uitsturen. Niet dat er veel software was die deze mogelijkheid ook daadwerkelijk gebruikte; er zullen weinig mensen zijn geweest die 2 monitoren op hun C128 hadden aangesloten. Ik gok dat de meeste een 1084 monitor hadden die kon omschakelen tussen de RGBI ingang en de Y/C ingang (elektrisch hetzelfde als S-Video).

Op donderdag 18 april 2024 21:01:02 schreef Patrick de Zeester:
[...]
Dat gaat enkel eenvoudig op als je geen behoefte hebt aan kleur hebt op de 80 kolom video uitgang, in dat geval kan je de "monochrome" pin op de RGBI connector gebruiken. Maar de 80 kolom video uitgang is wel degelijk RGBI (=CGA):[bijlage]Wil je RGBI video in kleur op een analoge RGB ingang aansluiten zal je toch wat (vrij eenvoudige) elektronica nodig hebben.

Als bezitter van een C128 kan ik jou verzekeren dat deze computer wel degelijk zowel 80-kolom video en 40-kolom video tegelijkertijd kan uitsturen. Niet dat er veel software was die deze mogelijkheid ook daadwerkelijk gebruikte; er zullen weinig mensen zijn geweest die 2 monitoren op hun C128 hadden aangesloten. Ik gok dat de meeste een 1084 monitor hadden die kon omschakelen tussen de RGBI ingang en de Y/C ingang (elektrisch hetzelfde als S-Video).

De RGBi naar RGB scart is het probleem niet, daar zijn veel oplossingen voor, kabel van 15€ op Ebay, en zelf de simpelere met 6 weerstanden zijn wat mij betreft al prima, liever lichtgeel en logische kleuren dan een hack voor bruin.
Het gaat erom de S-video naar RGB op te werken, zodat ie op een TV kan, de meeste hebben enkel composiet en RGB aangesloten op de SCART stekkers. Mooiste is als dat gemixt op één SCART stekker kan, maar met twee losse mag ook, al hebben de meeste TV's met dubbele SCART wél S-video op een van de twee, en is de noodzaak van omzetten er niet. Ander probleem is dat de kleintjes vam pak m beet 14 inch vrijwel zonder uitzondering enkel RGB ondersteunen.

Die 1084 lijkt mooi, maar die heeft 2 problemen: het zijn niet de beste gebouwde schermpjes, volgens mij van een of andere Taiwanese schermenbouwer die er alles op liet plakken, het rolde ook in Philips dozen de winkels in, en ze zijn tegenwoordig het domein van scalpers. Een simpele 14 inch Trinitron die véél strakker beeld geeft kost nog geen vijfde.

Op donderdag 18 april 2024 21:45:03 schreef blanka:
[...]
Ander probleem is dat de kleintjes vam pak m beet 14 inch vrijwel zonder uitzondering enkel RGB ondersteunen.

SCART ondersteunt altijd composiet video, maar ondersteuning voor RGB en Y/C (S-Video) is optioneel en wordt zeker niet altijd op elke SCART connector ondersteund. Ook met SCART kabels is het opletten; de goedkopere (dunne kabel) ondersteunen vaak alleen composiet video en audio. Zelfs in RGB mode moet op de SCART connector nog steeds een composiet video signaal worden aangeboden voor synchronisatie.

Omdat SCART altijd composiet video ondersteund, lijkt het mij niet perse noodzakelijk om het 40 kolom video signaal naar RGB om te zetten. In principe zou je met een schakelaar kunnen switchen tussen het 40 kolom video signaal en de monochrome 80 kolom video signaal en dit aanbieden op SCART pin 20, en indien schakelaar op 80 kolom video staat ingesteld een spanning van 1 tot 3 volt aanbieden op pin 16 van de SCART connector zodat de TV weet dat ie de RGB pinnen moet gebruiken i.p.v. composiet ingang. De RGB pinnen kunnen dan altijd aangesloten zijn via een weerstandsnetwerkje op de RGBI uitgang van de C128.

Op donderdag 18 april 2024 21:45:03 schreef blanka:
[...]
De RGBi naar RGB scart is het probleem niet, daar zijn veel oplossingen voor, kabel van 15€ op Ebay, en zelf de simpelere met 6 weerstanden zijn wat mij betreft al prima, liever lichtgeel en logische kleuren dan een hack voor bruin.
Het gaat erom de S-video naar RGB op te werken, zodat ie op een TV kan, de meeste hebben enkel composiet en RGB aangesloten op de SCART stekkers. Mooiste is als dat gemixt op één SCART stekker kan, maar met twee losse mag ook, al hebben de meeste TV's met dubbele SCART wél S-video op een van de twee, en is de noodzaak van omzetten er niet. Ander probleem is dat de kleintjes vam pak m beet 14 inch vrijwel zonder uitzondering enkel RGB ondersteunen.

"opwerken" (=decoderen) of mixen vergt een losse PAL decoder. Omschakelbaar op 1 steker gaat prima, maar dan loop je inderdaad erop vast dat niet elke TV S-video aankan. Composiet in plaats van s-video zit wel op elke SCART en tenzij ik me vergis, kun je ook gewoon composiet uit een C128 krijgen?

Ik kwam bij het zoeken zelfs een verloopje tegen dat mijnsinziens precies doet wat je wilt, maar dan zonder PAL decoder maar gewoon met naar keuze een S-video of composiet ingang die dan doorgezet wordt naar de SCART.

Zie https://c128adapter.pook.nl/

Die 1084 lijkt mooi, maar die heeft 2 problemen: het zijn niet de beste gebouwde schermpjes, volgens mij van een of andere Taiwanese schermenbouwer die er alles op liet plakken, het rolde ook in Philips dozen de winkels in, en ze zijn tegenwoordig het domein van scalpers. Een simpele 14 inch Trinitron die véél strakker beeld geeft kost nog geen vijfde.

Trinitron was destijds dure onscherpe rommel, vergeleken met de door Philips gebouwde schaduwmaskermonitoren (er waren ook door Daewoo in Korea gebouwde 1084's volgens een ander ontwerp, maar de meeste kwamen uit de Taiwanese fabriek van Philips waar ook de bejubelde TX'jes vandaan kwamen en er was niks mis mee qua bouw). Ik dacht dat Trinitron tegenwoordig ook een dure cultstatus had, maar als je een Trinitronbak voor minder kunt krijgen, waarom niet... Ik denk zelfs dat Sony 14" televisies van een aantal jaar later niet alleen wel de scherpte van een 1084 haalden maar ook gewoon S-video over de SCART ondersteunden. Dan zou je ook snel een oplossing te pakken hebben.

Op donderdag 18 april 2024 22:54:41 schreef maartenbakker:
[...]
Composiet in plaats van s-video zit wel op elke SCART en tenzij ik me vergis, kun je ook gewoon composiet uit een C128 krijgen?

.

en mocht het niet zo zijn, je kan van S-VHS (Y/C) heel eenvoudig composiet maken.

Op donderdag 18 april 2024 22:54:41 schreef maartenbakker:
[...]
, maar de meeste kwamen uit de Taiwanese fabriek van Philips waar ook de bejubelde TX'jes vandaan kwamen en er was niks mis mee qua bouw).

Ik heb er zo eentje gehad, die die waren inderdaad prima. dat was een fijnpitchbuis, en toen zo wat de beste monitor die je kon krijgen voor de prijs. Enig minpuntje was de Y processing, waardoor een deel van de mogelijke scherpte die de buis kon bieden verloren ging. Heb daar toen wat aan verbouwd, en het beeld was daarna vlijmscherp. toen iemand anders dat zag wou hij zijn monitor ook omgebouwd zien, het werden er uiteindelijk tientallen

Ik dacht dat een deel van hardware al in de amiga zat maar dat je de genlock er in los kastje bij moest zetten ofzo. De amiga was ook de eerste computer waarmee men bioscoopfilm gemaakt heeft.

Maar dat was niet de standaard amiga500 maar de 1000 of 2000. Daar konden net zoals bij een pc insteekkaarten in.

Maar dat waren toen wel erg dure systemen.
Ik dacht zelf altijd dat genlock enkel er was voorde ondertiteling omdat tijd synchroon te laten lopen.

Dat Tron met een Amiga gemaakt was wist ik niet. Het is wel een erg leuke film

Op donderdag 18 april 2024 23:55:15 schreef benleentje:
[...]Maar dat was niet de standaard amiga500 maar de 1000 of 2000. Daar konden net zoals bij een pc insteekkaarten in.

Maar dat waren toen wel erg dure systemen.
Ik dacht zelf altijd dat genlock enkel er was voorde ondertiteling omdat tijd synchroon te laten lopen.

Dat Tron met een Amiga gemaakt was wist ik niet. Het is wel een erg leuke film

Ook de standaard Amiga 500 had genlock dat door de video-chips in de Amiga (met naam: Denise and Agnus) werd ondersteund.

De Philips CM8833 was ook een prima monitor daar kon je zowat alles aan PAL 50Hz video aan aansluiten (zelfs S-VHS of Y/C middels een kleine aanpassing).
En je kon makkelijk omschakelen tussen CVBS input en analoge (via de SCART connector) of digitale (via de DIN connector) RGB input.

Hier een redelijke uitleg over de genlock. Met een amiga 500 en een los genlock kastje. Voor de amiga 1000 waren er dacht ik inderdaad ook genlock insteek kaarten.

Genlockhttps://www.google.com/search?q=genlock+amiga&client=firefox-b-e&sca_e…

Hij heeft het in het filmpje over een prijs van 119 pond voor een genlock. De pond stond toen op 4 of vijf gulden denk ik. Dat kleine kastje kostte dus een vijfhonderd gulden ofzo. Ter vergelijking: Voor vijftig gulden had je voor de hele week boodschappen. Er waren dus erg weinig mensen die dit hadden. Er waren op een bepaald moment ook zelfbouw genlock systemen.

Dit is die film van toen Tron

De film heeft nu een cultstatus en de trailer is verbazend onscherp. Ik herinner me dat deze film in de bioscoop juist heel scherp was. Met het digitaliseren van die oude films gaat er toch best het e.e.a. kwaliteit verloren.

Op donderdag 18 april 2024 22:54:41 schreef maartenbakker:
[...]
"opwerken" (=decoderen) of mixen vergt een losse PAL decoder. Omschakelbaar op 1 steker gaat prima, maar dan loop je inderdaad erop vast dat niet elke TV S-video aankan. Composiet in plaats van s-video zit wel op elke SCART en tenzij ik me vergis, kun je ook gewoon composiet uit een C128 krijgen?

Ik kwam bij het zoeken zelfs een verloopje tegen dat mijnsinziens precies doet wat je wilt, maar dan zonder PAL decoder maar gewoon met naar keuze een S-video of composiet ingang die dan doorgezet wordt naar de SCART.

Zie https://c128adapter.pook.nl/

PAL decoderen klinkt wel erg zwaar voor S-video uitsplitsen naar RGB, maar composiet is echt te beroerd om naar te kijken bij een C64/128. Ik heb heer Pook gemaild, de linkjes leveren namelijk niks meer op, slechts één winkel verkoopt nog zoiets, maar dat lijkt de nieuwere van iemand anders zonder S-video en met een "bruin-fix" (die ik niet perse wil).

Op donderdag 18 april 2024 23:55:15 schreef benleentje:
[...]
Dat Tron met een Amiga gemaakt was wist ik niet.

Dat lijkt mij sterk gezien dat de film TRON in 1982 uit kwam en de eerste Amiga pas in 1985 geïntroduceerd werd.

De eerste speelfilm in computer gegenereerde beelden gebruikt werden is overigens Westworld uit 1973.

[Bericht gewijzigd door Patrick de Zeester op vrijdag 19 april 2024 05:50:04 (22%)]