'Dimmen' van een 2kW boiler

Op maandag 2 december 2024 19:51:34 schreef greg12345:
Hallo
Kan dit ook 3fasig?

Ja.

Wel met een geschikte regelaar uiteraard.

Ik ben een poging aan het doen mijn digitale meter uittelezen en zo volgens mijn teruggave op het net de boiler op te laden.

Op dinsdag 3 december 2024 14:49:14 schreef roadrunner84:
Wil je wel dimmen? Zover ik weet worden boilers "gedimd" door ze even aan en dan weer uit te zetten,

Right. Maar stel je wilt je boiler op 1000W omdat je nu 1000W het net op aan het sturen bent.

Als je dan 1s aan, 1s uit gaat doen, registreert de meter als de boiler aan is 1000W afname en 1s later 1000W teruglevering. Wat je wilt is dat dit "voor de meter" gesaldeert wordt.

Wat we zeker weten is dat als je binnen 20 ms afname en teruglevering hebt (een zwaar inductieve last bijvoorbeeld), dat er dan direct gesaldeert wordt. Dat staat in het test-protocol voor goedkeuring van meters. Wat we ook heel zeker weten is dat de boiler het prima vind om 1 min aan, 1 min uit te zijn. Dat is "zat traag" dat de boiler niet enorme temperatuurschommelingen gaat krijgen.

Ergens daar tussenin zit een tijdsgrens waarover niet meer gesaldeert wordt. Waarschijnlijk sneller dan 1s.

Naar ik mij herinner is de "correcte" oplossing om een boiler met twee 1kW elementen te gebruiken, waarbij je dus kan kiezen om 0, 1 of 2 elementen te bekrachtigen.

Interessante discussie. Omdat salderen eerdaags afgeschaft wordt, wil TS de zelf opgewekte PV-energie zoveel mogelijk gebruiken voor het verwarmen van de elektrische bioler (warmwatervat!). Dat de door hem voorgestelde oplossing niet zal werken is duidelijk. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Naar mijn idee is het eerste probleem de kWh-meter. Dat vervelend apparaat telt iedere seconde het aantal langsgekomen Joules en informeert de energiehandelaar hoeveel euro’s er weer afgetikt moeten worden. Tenminste, aangenomen dat de meetcyclus inderdaad 1 seconde RMS is.

Stel, ik heb een PV-installatie die op een bepaald tijdstip 500 Watt aan het net levert en een eenvoudige 230 VAC 2 kW elektrische boiler. Na de salderingsafschaffing moet ik de gratis aan de energiehandelaar geleverde joules van hem terugkopen -met daar bovenop zijn winst, millieubelasting, netkosten en BTW-, wanneer de elektrische boiler aanslaat. Ok, 500 Watt zijn dan van de eigen PV, maar dan nog moet er 1500 Watt weer ingekocht worden.

Wat TS wil (en ik ook wel, en menig ander) is dat alleen het overschot aan opgewekte energie, zoveel mogelijk gebruikt wordt voor de elektrische boiler, zodat deze als energievoorraadvat (wateraccu) gebruikt wordt. Op deze manier kan de energiehandelaar, netwerkbedrijf en overheid niets aan zelfopgewekte energie verdienen. Immers, ik ga toch ook geen belasting betalen over de zelfgekweekte groente uit eigen tuin.

Wanneer de boiler handmatig 1 uur Aan en 1 uur Uit wordt gezet, is de regelwaarde 50%; de kWh-meter telt alle heen- en weergaande joules keurig op, zodat deze actie behoorlijk nutteloos is. Dat is ook het geval bij 10 seconden Aan en 10 seconden Uit, of bij 1 seconde Aan en 1 seconde Uit. Zodra de boiler uitgeschakeld wordt, wordt er straks gratis energie weggegeven, en bij inschakelen moet er weer (aanvullend) betaald worden.

Pas wanneer de totale inschakelduur korter is dan 1 seconde, zal de kWh meter minder (snel) gaan tellen. Maar ook dan verandert er niets, omdat tijdens het inschakelen 500/inschakelduur door de PV wordt geleverd en 1500/inschakelduur door het net. Hoewel een vermogens-periodenregeling (‘burst fire’) voor de boiler zelf zeer aangenaam is, is deze toepassing als euro-besparing zinloos, omdat de kWh-meter nog steeds dezelfde aantal heen- en weergaande joules zal tellen om al het water op te warmen. Alleen de opwarmtijd neemt toe.

Een vermogens-periodenregeling kan wel handig zijn om ‘piekverbruik’ binnen de perken houden (maar dat kan ook veel simpeler door een diode in serie met een relais tussen te schakelen). Betalen voor piekgebruik (geteld over 1 kwartier?) is in Belgie blijkbaar al normaal, en wellicht straks in Nederland ook.

Ik kan mij vergissen -toen de wetten van het duitse kerkhof behandeld werden had ik meer aandacht voor de meisjes-, maar volgens mij kan alleen fase-aan/af-snijding het daadwerkelijk effectief opgenomen vermogen AC-gebalanceerd terugregelen. Ofwel waar vindt ik een AC-dimmer -(schema) van 2 kW met zo weinig mogelijk RFI? Of weet iemand een betere oplossing?

En last but not least; wat doet de kWh-meter-gebruik-en-teruglever-telwerken bij een 2 kW-fase-aansnijding?

Op het internet gevonden de Nymo, zie https://www.solyxenergy.nl/product/nymo/ waarvan ik niet kan achterhalen hoe het verwarmingselement aangestuurd wordt; perioden of fase?

ik heb die perioden inschakelding thuis liggen, nog met de gewone potmeter eraan. ik was van plan er een arduino aan te knopen om dynamisch te regelen.

ik wil gerust wel eens een test doen om te zien WAT de digitale meter precies registreerd. maar moet dan wel een zinnige test kunnen doen waarbij ik kan ook een exacte meting kan uitvoeren welk vermogen er wordt vebrruikt.

denk niet dat een digitale vermogensmeter voor in een stopcontact dit precies kan meten? al meet de mijne thuis ook wel de frequentie, dus het zou kunnen.

als ik bv een 1000W element gebruik en zet die regelaar op 10%, dan moet ik die 100W wel fysiek kunnen meten aan de verbruiker, opdat ik dan ook exact kan verifieren wat de digitale meter registreerde. als die nog steeds 500W ofzo registreerd is het nutteloos

Voor een 2kW boiler zou je een dimmer zoals deze kunnen gebruiken, heeft een digitale aansturing via DMX:
https://www.thomann.de/nl/botex_up_2_1_channel_dimmer_10_a.htm

Op maandag 9 december 2024 15:21:29 schreef JoWi:
Voor een 2kW boiler zou je een dimmer zoals deze kunnen gebruiken, heeft een digitale aansturing via DMX:
https://www.thomann.de/nl/botex_up_2_1_channel_dimmer_10_a.htm

In de recensies staat geen voorbeeld van dat het ding gebruikt word met een 2kW boiler. Ook mis ik een opgave van het vermogen aan lampen.

Waarom installeert ts niet gewoon een solar geyser? (Een zonneboiler.)

Edit: In ZA, waar ze verscheidene problemen hebben met opwekking, transport en distributie van elektriciteit, zie je die dingen op steeds meer daken. De elektriciteitsdistribiteurs worden niet geplaagd met in richting wisselende energiestromen, maar hebben gelukkig wel het gemak van verminderde belasting. En de klant heeft ook voordeel. Worden ook geplaatst op huizen in townships.

[Bericht gewijzigd door mvdk op maandag 9 december 2024 15:34:43 (28%)]

=> ”... denk niet dat een digitale vermogensmeter voor in een stopcontact dit precies kan meten? al meet de mijne thuis ook wel de frequentie, dus het zou kunnen.”

Zelf gebruik ik een meerstanden elektrische straalverwarming als test-belasting. Om de energiestroom (Watt) te meten is het meten van de stroom al voldoende.

Zie https://www.examenoverzicht.nl/natuurkunde/wetten-van-kirchhoff

=> ”Waarom installeert ts niet gewoon een solar geyser? (Een zonneboiler.)”

Ik denk omdat TS -net als zoveel anderen in Nederland-, al een PV-installatie en een elektrische boiler heeft. Het enige wat dan nog nodig is, is een regeling die voorkomt dat de eigen opgewekte dure energie niet gratis weggegeven hoeft te worden.

het probleem is dat die 'dimmer' op 100% dus de 50periodes van een wisselspanning door laten. daar zal een AC amperemeter ook correct meten.

op 50% echter zal die 25periodes wel doorlaten en 25periodes niet. daar zal een gewone AC amperemeter al fout meten.
ik wil dus verifieren of de digitale meter het correcte vermogen zal weergeven of niet. dan is het wel belangrijk dat mijn meetmethode wel correct is, anders moet ik er niet aan beginnen
een 1000W weerstand dat 25Hz doorkrijgt van het net zou in pricnipe als 500W moeten gedetecteerd worden. alleen weet ik ook niet wanneer er 25hz doorgelaten word. die potmeter kan evengoed op 40 of 60% staan als de kWh meter 500W meet

het is al een heel werk geweest om mijn vermogenmetingen (solar en huis verbruik) tot 1% nauwkeuring te krijgen. alleen weet ik nu ook niet of ik 1% foutmeet, of de digitale meter 1% fout, of zitten we allebij bv 1.5 en 2.5% fout

Op maandag 9 december 2024 14:23:54 schreef Harm J Seef:
...
Ik kan mij vergissen -toen de wetten van het duitse kerkhof behandeld werden had ik meer aandacht voor de meisjes-, maar volgens mij kan alleen fase-aan/af-snijding het daadwerkelijk effectief opgenomen vermogen AC-gebalanceerd terugregelen. Ofwel waar vindt ik een AC-dimmer -(schema) van 2 kW met zo weinig mogelijk RFI? Of weet iemand een betere oplossing?

En last but not least; wat doet de kWh-meter-gebruik-en-teruglever-telwerken bij een 2 kW-fase-aansnijding?

Op het internet gevonden de Nymo, zie https://www.solyxenergy.nl/product/nymo/ waarvan ik niet kan achterhalen hoe het verwarmingselement aangestuurd wordt; perioden of fase?

Ik heb de Eddi die regelt het vermogen heel schoon door de sinus te PWMmen. 2x2 mosfets antiserie met daarachter een (flink) filter met 2 dikke spoelen.
Ik ben ermee bezig geweest om het zelf te maken maar dat wordt wel een flinke en kostbare schakeling.
Er is hier wel eerder iemand met zoiets bezig geweest:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/47381

Ik vermoed dat de kWh meter zelfs elke 20ms de geleverde en teruggeleverde energie apart berekend. Zou mooi zijn als iemand dat eens kon bemeten.

Op donderdag 12 december 2024 11:04:40 schreef Zonnepaneeltje:
Ik vermoed dat de kWh meter zelfs elke 20ms de geleverde en teruggeleverde energie apart berekend. Zou mooi zijn als iemand dat eens kon bemeten.

Ik denk dat het van de meter afhangt: het test protocol is openbaar, zodat iedereen een compatible "aan de eisen voldoende" meter kan maken en ter certificering kan aanbieden.

Volgens mij wordt getest met een inductieve last en dan moet ie correct weergaven. Als ie dat over 1 sec zou bepalen, of 1 van de 50 periodes in een seconde zou samplen en de rest niet, dan, denk ik dat ie door de test heenkomt. Ik verwacht dus dat verschillende fabrikanten verschillende strategieen hebben gekozen en dat je daardoor verschillen kunt waarnemen.

Vergelijk het met de test uit twente waarbij ze diverse meters aan "rare belastingen" onderwierpen.

Het meetsysteem van een digitale teller moet sowieso stroom en spanning meten met een vrij hoge frequentie. Immers, binnen 1 periode (20 ms), moeten er toch een minimaal aantal samples genomen worden om een betrouwbare meting te doen. Ik vermoed dat het salderen dan ook binnen één periode zal gedaan worden. Dimmers die dus een aantal perioden gaan uitschakelen zijn dan niet bruikbaar. Blijft dan alleen de standaard dimmer met fase aansnijding over. Ik heb nog geen slimme teller, anders zou ik wel eens wat metingen doen....
Hier nog een datasheet van een AC vermogen meet IC, deze doet 50 metingen/20ms van stroom en spanning.
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/78…

[Bericht gewijzigd door RP6conrad op donderdag 12 december 2024 12:41:49 (15%)]

ik heb dat sinus dimmer ding eens aangesloten op een kacheltje.
kachel direct op de kwh meter geeft 975W aan.

kachel op dat dimmer ding, ongeveer op de helft, dan zie ik 0W 376W 0W 376W 0W.... elke 0,5sec wisselt dat.
vanavond, als iedereen in bed zit, zal ik eens kijken wat de digitale meter er op zegt

dat ding zou er dus periodes uit filteren. heb geen scoop om te kijken of het wel klopt

EDIT: ik heb er kerstverlichting bij gezet, zodat ik kan 'zien' wat het ding doet.
alvast zit het geen sinussen eruit te halen maar echt hele blokken tijd.

ik dacht dus dat die op 90% dan 45 periodes zou doorlaten en 5periodes niet.
het is VEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEL trager. reken van 5sec aan en dan 0,5sec dat de boel uit knippert.
als je dan op 50% draait is het 1sec aan, 1sec uit
op 10% is het 2sec uit en dan 1 flits aan en weer uit

in combinatie met zonnepanelen ga je dus niks verbeteren.
bij 1000W weerstand en 500W zonnestroom zou je op 50% dan continue wisselen tussen:
500W injectie,
500W verbruik,
500W injectie,
500W verbruik,
...

filmpje van gemaakt

https://youtu.be/sp5it1Wi32Q

eerste 7sec stond het ongeveer op 75% aan
dan heb ik terug gedraaid naar 50%
op 15sec in het filmpje draaide ik omhoog naar 95%
op 25sec naar 100%
dan draaide ik de boel meer en meer toe tot ze uit blijven.
en rond 50sec heb ik het op een 10% gezet.

een grote verbruiker pulserend inschakelen om het capaciteitstarief wat te omzeilen zal wel nog lukken maar zonnestroom regelend kunnen opgebruiken niet

Het is een leuk ding om een verwarmingselement te regelen, maar meer ook niet. Of het echt iets is voor de TS betwijfel ik.

Op donderdag 12 december 2024 12:10:28 schreef RP6conrad:
Het meetsysteem van een digitale teller moet sowieso stroom en spanning meten met een vrij hoge frequentie. Immers, binnen 1 periode (20 ms), moeten er toch een minimaal aantal samples genomen worden om een betrouwbare meting te doen. Ik vermoed dat het salderen dan ook binnen één periode zal gedaan worden....

Deze discussie hebben we al eens gehad hier op het forum.

Wat ik uit vorige topics heb geleerd is dat er per seconde geintegreerd wordt. Binnen 1 seconde kan je dus de opgenomen en teruggeleverde energie van elkaar aftrekken en wordt dat niet separaat gemeten / doorbelast.

Oftewel, als je 1 uur lang:
0,5 sec 1kw opnemen en 0,5 sec 1 kw terugleveren = 0 op de meter
5 s sec 1 kw opnemen en 5 sec 1 kw terugleveren = 0,5kWh verbruikt en 0,5kWh teruggeleverd

[Bericht gewijzigd door joopv op vrijdag 13 december 2024 00:28:23 (28%)]

Als het klopt dat de meter binnen 1 sec opnemen en terugleveren van elkaar aftrekt zou je dus een relatief simpele vermogensregeling kunnen maken.
Namelijk steeds 1 of meerdere hele periodes de belasting uit zetten met een Triac.
Het aantal stapjes is dan 50. En het laagste te regelen vermogen is dan 1 periode aan en 49 periodes uit. Dat is 2%. Dit is voor mij wel voer om mee aan de slag te gaan

Op vrijdag 13 december 2024 08:52:56 schreef Zonnepaneeltje:

Het aantal stapjes is dan 50. En het laagste te regelen vermogen is dan 1 periode aan en 49 periodes uit. Dat is 2%. Dit is voor mij wel voer om mee aan de slag te gaan

dat zoek ik dus ook. en aanstuurbaar met een arduino ofzo zodat ik die variabel kan laten werken.
300W 'overschot' van de zonnepanelen, 300W in de boiler pompen.

die kemo M204 zou dat dus blijkbaar doen, maar helaas is die veeeeeeeeeeel te traag

De zero-crossing vermogensregeling, ook pakketregeling genoemd
Bij dit principe wordt het vermogen geregeld door variatie van het aantal perioden van de netspanning, die tot de verbruiker worden toegelaten. De perioden van de netspanning worden in groepen gehakt, bijvoorbeeld tien perioden per groep. Moet u de belasting op vol vermogen sturen, dan worden alle tien perioden van de groep aan de verbruiker aangeboden. Mag het wat minder, dan worden negen perioden doorgelaten en één gesperd.

dit laatste klopt dus voor geen meter,
die laat 2sec aan en knipper 1x uit.
ipv dat die 45pulsen zou doorlaten en 5pulsen niet in één seconde of 9pulsen doorlaten, 1 eruit, 9pulsen doorlaten, 1 eruit...

In de laagste stand van de regelaar wordt van elke tien achtereenvolgende perioden er slechts één doorgelaten.

ook dit is niet juist. 5sec uit en 1 flash aan, 5sec uit en 1flash aan

nu weet ik niet of dit de correcte manier van werken is?
https://manuals.plus/m/32e5c928d9ac1c548a92bdc1d9f4ee92417914cbf6bc2ce…

deze tekening van de fabrikant lijkt mij niet te kloppen. want bij mij doet die het onderste

in de beschrijving zegt de fabrikant echter

Technische gegevens:
Voedingsspanning: 220 - 240 V/AC, 50-60 Hz | Uitgangs spanning: pulserend, ca. 0.8 Hz met instelbare puls lengte, afhankelijk
van Phase-nul doorgang in- en uitgeschakeld, hierdoor ontstaan bijna geen storingen | Max. stroombelasting: ca. 16 A | Aansluiting:
d.m.v. faston 6.3 mm stekkers | Stroomopname zonder belasting:
ca. 0,3 W | Behuizing Alumium metaal met koelribben, ingegoten
| Regeling met een aangesloten en meegeleverde potmeter: ca.
0 - 100%. En de potmeter is aan de voorzijde geisoleerd. | Controle
mogelijkheid: d.m.v. ingebouwde led. | Afmeting: ca. 55 x 50 x 36
mm ( zonder bevestigings ogen)

dus 0,6sec aan en 0,2sec uit valt dus onder die 0,8Hz?

Eigenlijk zou je die integratie periode die ik hierboven noem bevestigd willen hebben, hetzij met een officiele bron van een Eneco oid, hetzij door een eigen meting via de P1 poort of via het Eneco (of wie je provider dan ook is) dashboard.

De P1 poort van mijn meter geeft iedere 10 seconden een datariedel. Betekent dat dan ook dat de integratieperiode 10 seconden is? Ik heb geen idee.

Verder zou dat snellere schakelen van een 2kW belasting getik en geratel in de buizen en muren kunnen opleveren. Wellicht ook iets om rekening mee te houden.

Met een solid state relais en een esp32 kan je dan een eenvoudige vermogensregeling knutselen die binnen één seconde regelt. Hier een linkje : https://www.amazon.com.be/-/nl/SSR-40DA-relais-uitgang-24-380VAC-koell…

Op maandag 9 december 2024 14:23:54 schreef Harm J Seef:
... Immers, ik ga toch ook geen belasting betalen over de zelfgekweekte groente uit eigen tuin. ...

Waarom niet?
Een (professionele) groenteteler moet ook (inkomsten)belasting betalen over zijn eigen geteelde groente.
Strikt formeel moet je inkomstenbelasting daarover betalen, maar omdat het om zulke kleine bedragen gaat neemt de (Nederlandse) belastingdienst niet de moeite om daarover belasting te heffen.
Voor opbrengst uit zonnepanelen is het wat gemakkelijker. Vanuit Google Earth en opgave energiemaatschappijen kan de belastingdienst precies uitvinden wie hoeveel m² zonnepanelen heeft liggen. Vanuit die gegevens kan de belastingdienst met medewerking van de KNMI de jaaropbrengst berekenen. Een forfaitaire aanslag is dan zo geschreven. Mag ik effe vangen?
Voorlopig hebben we nog geen last van de belastingdienst omdat voor particulieren de opbrengst de (afschrijf)kosten niet of nauwelijks dekt.

Op vrijdag 13 december 2024 09:32:24 schreef joopv:
De P1 poort van mijn meter geeft iedere 10 seconden een datariedel. Betekent dat dan ook dat de integratieperiode 10 seconden is? Ik heb geen idee.

Ik weet niet of dat zo is, wij hebben zo'n HomeWizard en als ik daar data van opvraag wat we op dat moment gebruiken, dan schrijft hij dat real time binnen 1 seconde.

Verder zou dat snellere schakelen van een 2kW belasting getik en geratel in de buizen en muren kunnen opleveren. Wellicht ook iets om rekening mee te houden.

Dat is iets waar ik me het minst druk om zou maken denk.

Op vrijdag 13 december 2024 10:21:22 schreef RP6conrad:
Met een solid state relais en een esp32 kan je dan een eenvoudige vermogensregeling knutselen die binnen één seconde regelt. Hier een linkje : https://www.amazon.com.be/-/nl/SSR-40DA-relais-uitgang-24-380VAC-koell…

Volgens mij heb ik nog wel zo'n ding liggen, maar (nog) geen elektrische boiler. En de boiler die ik afgelopen jaar wilde kopen vanwege subsidie met warmtepomp en normale 'weerstandsdraad' vindt dit schakelen ongetwijfeld weer niet erg leuk. Dus voorlopig is het vooral meelezen

Overigens heb ik vorig jaar dit draadje geopend en daar werd ik (zoals ik het lees) terecht gewezen dat je prima je vermogen op nul kunt houden met een boilerschakelkastje. En in dit draadje (waar we nu inzitten) wordt (wederom zoals ik het interpreteer) juist bevestigd wat destijds mijn bezwaren waren waarom dit niet zou werken zoals beloofd (geen kennis van hoe er gemeten wordt in een digitale meter).

Wat mis ik hier?

Op zondag 15 december 2024 15:08:44 schreef r-p:
Volgens mij heb ik nog wel zo'n ding liggen, maar (nog) geen elektrische boiler. En de boiler die ik afgelopen jaar wilde kopen vanwege subsidie met warmtepomp en normale 'weerstandsdraad' vindt dit schakelen ongetwijfeld weer niet erg leuk.

Dat zou ik inderdaad maar niet doen, zo'n warmtepomp boiler vind dat niet prettig. Zoiets kun je alleen doen met een boiler met een verwarmingselement.

Ik weet niet welke warmtepompboiler je op het oog hebt.
Bij mijn Vaillant Arostor VWL B200/5 heb ik het 1200 W verwarmingselement elektrische losgekoppeld en met een kabel naar buiten gevoerd. Het element wordt nu alleen gevoed met overtollige zonnestroom.
Er is ook genoeg ruimte om een PT1000 temperatuursensor erbij in te schuiven.
Als er zonnestroom beschikbaar is wordt het water door het verwarmingselement verwarmd. De Eddi sturing staat ingesteld op 65°C.
De warmtepomp staat gewoon ingesteld op 60°C , alleen draaien 's middags 12.00 tot 16.00 uur. Die doet z'n werk gewoon wanneer er onvoldoende of geen zonnestroom is.
Technisch is het goed te doen, het hele elektrische schema zit bij de Vaillant handleiding