fatbeard
Honourable Member
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
... En dan moet ik met het schaamrood op de kaken bekennen dat ik (veel) te kort door de bocht ben gegaan: het klopt wel.
De rechter twee hebben de spoelaansluitingen exact zoals de andere twee, en na drie keer hercontroleren (en de inwendige mens te hebben versterkt) zit het zo:
Op zaterdag 20 december 2025 17:43:21 schreef Herms:
Klopt! Voor het Nom.
oranje = draadbrug
groen = weerstand
blauw = diode
Dit is de aansturing van de twee rechter relais (RE3 en RE4). RE4 wordt bekrachtigd als naderingsschakelaar S4 actief is (NO4=plus, NC4=zweeft) -en- S3 niet actief is (NO3=zweeft, NC3=plus). Voor RE3 is het precies andersom. Effectief dus een XOR functie.
@fatbeard, jij komt op hetzelfde circuit zo te zien, dan zullen we het wel goed hebben
Leuk, bekend terrein. Werk zelf bij de Rotterdamse tramclub Wissels is een van onze takken van sport, ik werk er nog niet lang genoeg om ze blind te kennen.
Wij hebben volgens mij Hanning&Kahl printen in de wisselbak liggen, ogen wel moderner dan die hier voorbij komen. Werken op een vergelijkbare manier zo te zien.
De sensoren controleren of de vergrendelbalk omlaag gevallen is. Indien 1 van de tongen niet goed aansluit, zal deze niet omlaag komen. Zilveren balken in de foto's van google.
Er zijn 2 sensoren gebruikt om elkaar te controleren, deze moeten beide actief zijn en de andere 2 niet actief. Indien 1 van de 4 sensoren defect zou zijn of verkeerd afgesteld is, krijgt de besturing naast het spoor geen juiste wisselstand door.
In dat geval geeft de WSA (wisselstandaanwijzer) een dwarsbalk in plaats van een richting aan, naar de bestuurder. Deze mag een dwarsbalk alleen onder bepaalde voorwaarden passeren. Hij kan bijvoorbeeld proberen het wissel handmatig te bedienen of evt obstakels te verwijderen.
Wat uitleg voor de geïnteresseerden, in eigen bewoording;
In Rotterdam ligt vrijwel overal een detectielus ruim voor de wissels. De trams bevatten een zender met informatie over oa. hun ritnummer. Indien de tram hierovereen rijd ontvangt de besturing dit, en zal er indien geprogrammeerd op reageren. Voorbeeld, lijn 2 moet hier linksaf. De besturing zal direct het wissel om laten lopen. Zodra dit gebeurd is detecteren de sensoren van de topicstarter, of deze juist in positie ligt EN is vergrendeld.
Bij aangekondigde langdurige omleidingen door bv wegwerkzaamheden, moeten wij vooraf alle betreffende wissels herprogrammeren, en volgens een tijdschema zullen die bij aanvang van de omleiding de tram een andere route laten rijden. Theoretisch kan een trambestuurder zonder route te weten de stad door. Maar hij moet wel de weg weten in geval van een defect wissel of andere calamiteit.
De tram rijd vervolgens het wisselvak in. Indien deze hier rijd, of de vorige tram is nog niet helemaal uit het vak gereden, mag het wissel absoluut niet omlopen, dit veroorzaakt ontsporingen.
De detectie in de meters vóór het wissel gebeurd door een resonantiefrequentie die op het spoor gestuurd wordt. Een aantal meters verder vangt hij die weer op. Indien er een tram binnen dit gebied rijd, sluit deze via de wielen de sporen ten opzichte van elkaar kort en is er een detectie. Bij bladmoes op de rails is dit soms minder en zelfs niet voldoende, wat storingen kan veroorzaken. Blaadjes op de rails bij de NS is dus geen lulpraatje.
In het spoor ligt net voorbij de wisselbak (de aandrijfmotor) een HFK massadetectielus. Indien er metaal boven dit punt aanwezig is, geeft dit een 2e detectie van een voertuig op het wissel.
Ook deze voorkomt ongewenst omlopen van het wissel, indien er een nieuwe tram een aanvraag zou doen.
Zodra de tram het wisselvak verlaten heeft wacht de besturing nog enkele seconden, en geeft dan alles weer vrij. Een nieuwe tram kan over de aanvraaglus rijden en zijn wagennummer doorgeven, en indien het wissel om moet lopen voor die tram, zal dat gebeuren.
Bovenstaande moet in de juiste volgorde gebeuren. Bij een probleem van één van de detectiesystemen zal de besturing in storing blijven staan.
fatbeard
Honourable Member
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Op zaterdag 20 december 2025 23:31:21 schreef PE9SMS:
[...]Effectief dus een XOR functie.
Met als nadeel dat beide transistoren de geest gaan geven als beide sensoren actief zijn.
De collectorstroom van die transistoren zal ver over de toelaatbare grens van 100mA komen: 24V/(100+47)Ω=163mA...
Dus toch een designfoutje?
Met een basisstroom van (24-0,6)/47k = 0,5 mA zal dat van de hFE van het betreffende torretje afhangen..?
fatbeard
Honourable Member
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Precies!
Een BC556 'doet' in de A uitvoering 110-220 keer dus dat zal -in de meeste gevallen- wel (nèt) goed gaan, maar als er een ongespecificeerde, B of C variant in terechtkomt is het over; geen goede zaak voor een beveiligingsschakeling...
Dat kwalificeert in mijn boekje daarom toch wel als een designfout, omdat de schakeling de geest kan geven in een foutsituatie die hij juist zou moeten detecteren.
Dus toch een designfoutje?
Nee hoor...
Als beide sensoren aan zijn loopt er 24V/(100Ω + 47Ω//47Ω) = 194mA door R1(100Ω)
Dat is 97mA door elke transistor en dus <100mA
Daarbij zorgt die 194mA voor een spanningsval van 19,4V over R1(100Ω)
Die koppelt dus serieus tegen wat nog een maximale basisstroom van 0,1mA oplevert.
De uiteindelijke Ic is dus nog lager dan 97mA
Bij dit ontwerp is echt wel de juiste hoeveelheid koffie genuttigd 
Op zondag 21 december 2025 00:04:56 schreef maus0611:
Leuk, bekend terrein. Werk zelf bij de Rotterdamse tramclub
Wij hebben volgens mij Hanning&Kahl printen in de wisselbak liggen, ogen wel moderner dan die hier voorbij komen. Werken op een vergelijkbare manier zo te zien.De sensoren controleren of de vergrendelbalk omlaag gevallen is. Indien 1 van de tongen niet goed aansluit, zal deze niet omlaag komen. Zilveren balken in de foto's van google.
Er zijn 2 sensoren gebruikt om elkaar te controleren, deze moeten beide actief zijn en de andere 2 niet actief. Indien 1 van de 4 sensoren defect zou zijn of verkeerd afgesteld is, krijgt de besturing naast het spoor geen juiste wisselstand door.
In dat geval geeft de WSA (wisselstandaanwijzer) een dwarsbalk in plaats van een richting aan, naar de bestuurder. Deze mag een dwarsbalk alleen onder bepaalde voorwaarden passeren. Hij kan bijvoorbeeld proberen het wissel handmatig te bedienen of evt obstakels te verwijderen.Wat uitleg voor de geïnteresseerden, in eigen bewoording;
In Rotterdam ligt vrijwel overal een detectielus ruim voor de wissels. De trams bevatten een zender met informatie over oa. hun ritnummer. Indien de tram hierovereen rijd ontvangt de besturing dit, en zal er indien geprogrammeerd op reageren. Voorbeeld, lijn 2 moet hier linksaf. De besturing zal direct het wissel om laten lopen. Zodra dit gebeurd is detecteren de sensoren van de topicstarter, of deze juist in positie ligt EN is vergrendeld.
Bij aangekondigde langdurige omleidingen door bv wegwerkzaamheden, moeten wij vooraf alle betreffende wissels herprogrammeren, en volgens een tijdschema zullen die bij aanvang van de omleiding de tram een andere route laten rijden. Theoretisch kan een trambestuurder zonder route te weten de stad door. Maar hij moet wel de weg weten in geval van een defect wissel of andere calamiteit.De tram rijd vervolgens het wisselvak in. Indien deze hier rijd, of de vorige tram is nog niet helemaal uit het vak gereden, mag het wissel absoluut niet omlopen, dit veroorzaakt ontsporingen.
De detectie in de meters vóór het wissel gebeurd door een resonantiefrequentie die op het spoor gestuurd wordt. Een aantal meters verder vangt hij die weer op. Indien er een tram binnen dit gebied rijd, sluit deze via de wielen de sporen ten opzichte van elkaar kort en is er een detectie. Bij bladmoes op de rails is dit soms minder en zelfs niet voldoende, wat storingen kan veroorzaken. Blaadjes op de rails bij de NS is dus geen lulpraatje.In het spoor ligt net voorbij de wisselbak (de aandrijfmotor) een HFK massadetectielus. Indien er metaal boven dit punt aanwezig is, geeft dit een 2e detectie van een voertuig op het wissel.
Ook deze voorkomt ongewenst omlopen van het wissel, indien er een nieuwe tram een aanvraag zou doen.Zodra de tram het wisselvak verlaten heeft wacht de besturing nog enkele seconden, en geeft dan alles weer vrij. Een nieuwe tram kan over de aanvraaglus rijden en zijn wagennummer doorgeven, en indien het wissel om moet lopen voor die tram, zal dat gebeuren.
Bovenstaande moet in de juiste volgorde gebeuren. Bij een probleem van één van de detectiesystemen zal de besturing in storing blijven staan.
En hoe zit het met evenmententrams, zoals de Jazztram, of de onderhoudsdienst? hebben die ook zo , n detectie?
mvdk
Golden Member
Uitstappen, en met het wisselijzer omleggen. En controleren dat beide tongen aanliggen. Ongeveer zoals vroeger..
fatbeard
Honourable Member
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Op zondag 21 december 2025 12:31:55 schreef OXO:
[...]
Nee hoor...
Als beide sensoren aan zijn loopt er 24V/(100Ω + 47Ω//47Ω) = 194mA door R1(100Ω)
Dat is 97mA door elke transistor en dus <100mA
Daarbij zorgt die 194mA voor een spanningsval van 19,4V over R1(100Ω)
Die koppelt dus serieus tegen wat nog een maximale basisstroom van 0,1mA oplevert.
De uiteindelijke Ic is dus nog lager dan 97mA
Bij dit ontwerp is echt wel de juiste hoeveelheid koffie genuttigd
Je hebt helemaal gelijk:
.
[Bericht gewijzigd door PE9SMS op (100%)]
Op zondag 21 december 2025 12:48:01 schreef mel:
[...]En hoe zit het met evenmententrams, zoals de Jazztram, of de onderhoudsdienst? hebben die ook zo , n detectie?
Op zondag 21 december 2025 13:28:24 schreef mvdk:
Uitstappen, en met het wisselijzer omleggen. En controleren dat beide tongen aanliggen. Ongeveer zoals vroeger..
De gangbare museumtrams hebben een zender aan boord, en de trams die een vaste rondrit rijden staan ook in de wissels geprogrammeerd, dus de bestuurders hebben geen omkijken. Het reguliere tramverkeer rijd ook en zo hebben ze er de minste hinder van. Ik vermoed dat niet alle trams zo'n zender hebben. Er zijn modellen die niet buitenkomen, of enkel bij expliciete evenementen.
fatbeard
Honourable Member
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Ziet iemand hoe de relaiscontacten aan de middelste aansluitingen van de printkroonsteen aangesloten zijn?
Men vraagt, wij draaien...
de bijbehorende constructie:
[Bericht gewijzigd door fatbeard op (12%)]
fatbeard
Honourable Member
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Behalve dan dat ik een hééél klein foutje DACHT te heben gemaakt:
[Bericht gewijzigd door fatbeard op (20%)]
Herms
Golden Member
Fantastisch! Mooi schema. Mijn hartelijke dank!
Nog even:
Die 2de PCB... die reparatie is broddelwerk. 'Werkt niet 100%' is lekker vaag. Wat doet-ie niet wat-ie wel zou moeten doen (of: wat doet-ie wel wat-ie niet zou moeten doen)?
Vermodelijk heeft één van de sensoren een vertraagde in- of afschakelfunctie. Aan de hand van het schema kan ik nu gaan meten.
En ja, je kunt die 2e print broddelwerk noemen, maar het werkt (een beetje) en het is wel gedaan door een andere vrijwillige collega van de NOM-tram. Wil ik te vriend houden.
@fatbeard: volgens mij nog een klein foutje in je schema: de serieschakeling van relaiscontacten schakelt naar de plus, niet naar de min. (K3-5 en K3-8 aan de plus dus )
[Bericht gewijzigd door PE9SMS op (11%)]
fatbeard
Honourable Member
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Dus toch... Dank.
Geheel volgens Murphy: als je n dingen tegelijk doet gaan er minimaal n-1 dingen fout...
Hier is dan voor alle volledigheid de gecorrigeerde versie:
fatbeard
Honourable Member
Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
En op het gevaar af voor een zeurkous te worden versleten:
De transistoren gaan in een foutsituatie (beide sensoren actief) over hun maximale dissipatie van 500mW heen: er wordt dan volgens LTSPICE 580mW gedissipeerd.
Maar dat kan dus ook aan het gebruikte transistormodel liggen:
.model BC556B PNP(IS=3.83E-14 NF=1.008 ISE=1.22E-14 NE=1.528 BF=344.4 IKF=0.08039 VAF=21.11 NR=1.005 ISC=2.85E-13 NC=1.28 BR=14.84 IKR=0.047 VAR=32.02 RB=1 IRB=1.00E-06 RBM=1 RE=0.6202 RC=0.5713 XTB=0 EG=1.11 XTI=3 CJE=1.23E-11 VJE=0.6106 MJE=0.378 TF=5.60E-10 XTF=3.414 VTF=5.23 ITF=0.1483 PTF=0 CJC=1.08E-11 VJC=0.1022 MJC=0.3563 XCJC=0.6288 TR=1.00E-32 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.333 FC=0.8027 Vceo=65 Icrating=100m mfg=NXP)
Op maandag 22 december 2025 05:43:05 schreef fatbeard:
En op het gevaar af voor een zeurkous te worden versleten:De transistoren gaan in een foutsituatie (beide sensoren actief) over hun maximale dissipatie van 500mW heen: er wordt dan volgens LTSPICE 580mW gedissipeerd.
[bijlage]
Maar dat kan dus ook aan het gebruikte transistormodel liggen:.model BC556B PNP(IS=3.83E-14 NF=1.008 ISE=1.22E-14 NE=1.528 BF=344.4 IKF=0.08039 VAF=21.11 NR=1.005 ISC=2.85E-13 NC=1.28 BR=14.84 IKR=0.047 VAR=32.02 RB=1 IRB=1.00E-06 RBM=1 RE=0.6202 RC=0.5713 XTB=0 EG=1.11 XTI=3 CJE=1.23E-11 VJE=0.6106 MJE=0.378 TF=5.60E-10 XTF=3.414 VTF=5.23 ITF=0.1483 PTF=0 CJC=1.08E-11 VJC=0.1022 MJC=0.3563 XCJC=0.6288 TR=1.00E-32 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.333 FC=0.8027 Vceo=65 Icrating=100m mfg=NXP)
Misschien de oorzaak van de niet functionerende print ?
Is er als oplossing niets te knutselen met de "spare" verbreek contacten ?
Op maandag 22 december 2025 11:18:32 schreef Herms:
Nee, de storingen zitten in de printbanen en de sensoren
Schema is inmiddels al gemaakt Stap (Kicad?) naar de PCB is nu niet meer zo groot.
In mijn loopbaan heb ik honderden inductieve naderingen en fotocellen vervangen.
Ik kan me niet herinneren dat ooit eentje elektrisch defect was... allemaal waren ze slachtoffer van een mechanisch ongeval.
Nooit zeggen "dat kan niet" maar zeker controleren dus.
En hier maak je idd nieuwe printjes voor.
Herms
Golden Member
Met het svhema erbij kan ik nu goed gaan meten. Eén transistor komt vertraagd op. En dan denk ik aan sensor.