verschil analoge en digitale scoop ..

Op 6 december 2006 21:35:08 schreef High met Henk:
...stel je eens voor een piefje op een signaal van 1 Hz. Probeer dat maar eens te zien. Met een analoge scoop kun je hem idd niet zien goed, maar hij verschijnt wel op het beeld: hij gloeit nog even na, dus je kan hem (lekker) toch zien.

Bij een digitale scoop mis je hem COMPLEET!!

Wat een flauwekul. Ik heb en paar jaren geleden eens zo'n test gedaan. Een continu 1 kHz sinus signaal waar ik om de zoveel seconden een glitch zette van zo'n 30 nanoseconden breed. Nou, mijn scoop miste er geen enkele:

Gewoon een kwestie van de triggering zodanig instellen comform hetgeen je naar op zoek bent. In het plaatje is de triggering zodanig ingesteld dat hij alleen triggerd op glitches kleiner dan 85,5 ns breed.

Deze meting was trouwens naar aanleiding van het topic http://www.circuitsonline.net/forum/view/5541/1 waarin Hugo Welther een demonstatie had gekregen van een Tektronix scoop. Deze kon de spike niet vinden. Dus ik testen of mijn scoop dat wel kon... geen enkel probleem. Zo zie je maar, de ene scoop is de andere niet.

Verder heb ik nog nooit zoveel onzin gelezen over digitale scopes als in dit topic. Digitale scoops worden ook over één kam geschoren. Velen hebben wat ervaring met (goedkope) digitale scoops met beperkte mogelijkheden en kort geheugen en zijn daar vervolgens ontevreden over. Er wordt echter niet bij stil gestaan dat er ook (dure) toestellen bestaan met vele triggermogelijkheden, mathamatische bewerkingen, lang geheugen enz.

Ik heb ook jaren gebruik gemaakt van een analoge scoop en bezit nu een digitaal monster. Ik ben daar zeer positief over en zou niet meer terug willen naar een analoog geval. Mensen zouden eens ruim de tijd moeten nemen om hun meetapparatuur te leren kennen.

HEEEL JUIST ..

ik wil ook nie tmeer terug naar die analoge bakken.

ik heb zelf een digitaaltje thuis ( oud beestje , maar o zo nuttig ) en ben nu een van die Rigol machines aant 'eyeballen' 2+16 kanalen ....

en op het werk liggen de analoge bakken al jaren op 't stort.

[Bericht gewijzigd door free_electron op donderdag 7 december 2006 00:49:26 ]

zeg free, hoe staat het nouw met de CO scoop?
is dat iets wat echt hier bij mij thuis kan staan voor ?2008? of..
kan ik maar beter gaan sparen voor een dergelijke scoop?

[Bericht gewijzigd door Martijn v op donderdag 7 december 2006 00:45:13 ]

om het met louis neefs te zeggen : als ik ooit eens 5 minuten tijd heb.....

Op 7 december 2006 00:54:27 schreef free_electron:
om het met louis neefs te zeggen : als ik ooit eens 5 minuten tijd heb.....

ahh, tijd, iedereen kent het, denk ik

als ik f_e zou heten, zou ik helemaal doordraaien van die figuren die maar constant vragen hoe het staat met het boek, scoop, enz

edit, als je hulp nodig heb.. (maarjah, ik geloof dat ik je meer 'inde weg loop')
miss UI ofzo..

[Bericht gewijzigd door Martijn v op donderdag 7 december 2006 01:11:34 ]

Op 7 december 2006 00:54:27 schreef free_electron:
om het met louis neefs te zeggen : als ik ooit eens 5 minuten tijd heb.....

ik dacht dat jij een methode gevonden had om tijd bij te maken, toch?

Met een frequentiedeler moet het in ieder geval lukken, de tijd te verlengen.

@free en freddy: dat zijn geen scoopjes voor de hobbyist meer he

die TDS vangt hem echt niet....

En F_E is weer bezig zoals altijd: (deze keer met gelegenheidssteun van Freddy)

[free_electronmode]
Het spul waar ik mee werk, dat is pas goed. Ik kan triggeren op de vreemdste glitches. Echt een topscoop. Veel beter dan die van merk X, want dat ding is superslecht, ookal kost het 150k. Ik gebruik nu een ding van maar 30k, en dat werkt VEEL fijner. (zie mij even eigenwijs zijn) Jullie zijn allemaal maar dom dat je met dat oude spul door blijft rommelen, dat oude spul 'trekt op niets'. MIJN MIJN MIJN MIJN spul is pas goed.

Zow, dat was weer genoeg aandacht voor het gepeupel voor vandaag. Dan ga ik nou weer verder met mijn o zo hoogstaande werk...
[/free_electronmode]

Ik wil er even op wijzen dat zo goed als iedereen hier een budget van ver onder de 1000 euro heeft. Velen ook nog ruim onder de 100 euro. Dit is een HOBBY-forum, en daarom hebben we het ook over HOBBY-spul. Dus niet over allemaal prachtige meetapparatuur van ver over de 10.000. Ik durf te wedden dat vele van die analoge scoopjes die 'op de stort' liggen nog vele goedkope digitale dingetjes eruit zullen blazen qua prestaties. Vergeet niet dat een tweedehands analoog ding meestal wel stukken goedkoper is dan een nieuw digitaal ding, of zelfs een 2e hands digitaal ding.
Het gaat hier niet om beste prestaties, maar wat haalbaar is voor een hobbyer, en beste PRIJS/kwaliteitverhouding heeft.

Op 7 december 2006 13:32:28 schreef High met Henk:

die TDS vangt hem echt niet....

Niet, als je er niet op triggerd.
Daarnaast moet je de TDS210 in peak detect modus zetten, d.w.z. dat hij dan niet zijn effectieve real-time sampling rate terug zet bij lage sweepsnelheden.
Werkt perfect, in principe moet hij zeker glitches in het 1 tot 4ns bereik eruit kunnen pakken.

wel, dat is idd het punt.
als je goed rondkijkt kan je analoge 20 Mhz scoopjes bijna gratis krijgen. kwestie van paar mensen kennen ofzo.
en anders heb je voro 50€ zowiezo iets deftig.
een goede digitale scoop dat is al direkt wat duurder. en dan nog vind ik een lcd scherm om op te kijken afgrijselijk.
om nog maar te zwijgen van het feit dta je die digitale scoop echt moet kennen voor je er iets mee kan.
op school hebben ze nu ook allemaal digitale scoops en ik heb daar proberen mee te werken. maar dat werkt niet leuk.
je moet eens zien hoe hard dat sommige studenten soms moeite hebben. met die oude leader 20Mhz scoopjes kon iedereen werken zelfs de domste bij weize van spreke.
en ok je mag auto trigger best niet gebruiken maar voor gewone simpele dingen even rap kijken is het gemakkelijk.
en dan nog moet ene hobbyist nu ook niet echt weten of het 4.97 of 5v is (meestal toch) als het er maar in de buurt ligt. zelfde voor frequentie. als ik een versterker doorpiep om te repareren wat maakt dat nu uit of het signaal 1kHz is of 1010Hz.
en ik zal het buisverhaal maar achterwege laten (wat maakt 1v nu uit )

Op 7 december 2006 13:54:32 schreef (Z)weetvoetje:
En F_E is weer bezig zoals altijd: (deze keer met gelegenheidssteun van Freddy)

[free_electronmode]
bla, bla, bla...
[/free_electronmode]

Alhoewel ik met een glimlach op mijn gezicht dit heb zitten lezen , hebben FE en Freddy wel gelijk wat betreft het gebruik van een digitale scoop.
Analoge scoops hebben nu eenmaal hun beste tijd gehad, dat wil niet zeggen dat ze niet deugen, echter tegenwoordig kunnen de meeste digitale scoops hetzelfde als een analoge en bieden ze daarnaast nog een hoop handige extra's
Dat FE dat op zijn typische FE methode brengt kunnen we hem niet kwalijk nemen, hij werkt nu eenmaal niet met budget/hobby apparatuur.
Persoonlijk haal ik meestal ook mijn neus op voor een analoog scoopje met slechts 20MHz bandbreedte.
Dat neemt niet weg dat deze voor een 'sommige' zaken prima bruikbaar is (b.v. lissajous figuurtjes bekijken).
Wat betreft de vuilnisbelt, ik heb ook eens een werkende Metex M-3650 voor de fun gesloopt.
Toch nog een half uurtje lol gehad aan een multimeter die zo gammel en goedkoop geconstrueerd is

Op 7 december 2006 14:53:35 schreef Xenobinol:
[...]

Niet, als je er niet op triggerd.
Daarnaast moet je de TDS210 in peak detect modus zetten, d.w.z. dat hij dan niet zijn effectieve real-time sampling rate terug zet bij lage sweepsnelheden.
Werkt perfect, in principe moet hij zeker glitches in het 1 tot 4ns bereik eruit kunnen pakken.

weer wat geleerd welkom in de wereld van digitale scopes, deze optie kende ik nog niet.

digitale scoops hebben gewoon de voordelen die je verwacht voor de hogere prijs die je ervoor betaalt. Maar ik blijf toch lekker bij een goedkoop analoog scoopje.

Ooit één keer gewerkt met een digitale, dat was op de universiteit waar ze vanuit geldverspillende overwegingen schijnbaar dergelijk spul nodig hebben. Mooi spul hoor, lekker veel opties enzo. hoge bandbreedte.
Maar ook weer een hoop nadelen. Triggering werkte voor geen meter. OK, er viel wel mee te werken, maar het was lang niet zo direct als wat ik gewend was van een analoge scoop. schermpje was stukken onduidelijker dan een echte beeldbuis. en allemaal van dat soort dingen.
Het bracht bij mij weer herinneringen naar boven aan de eerste computer bij ons thuis, een P1 200MHz die we ooit hadden. Je kon er in principe alles op doen wat je wilde, maar wee degene die én muziek wil luisteren, én een verslag typen, én internetten. Vreselijk traag, continu vastlopen. Typen met een vertraging enz enz...
Als het moet, dan kan het best, maar het werkt niet heel fijn.
Het voordeel van zo'n digitale scoop is natuurlijk dat je dr veel nauwkeuriger mee kan meten. Maarja, zoals al vele malen eerder opgemerkt: De scoop is voor de hobbyist zijn gezichtsvermogen. En netzoals in het echt meet je niet met je ogen, maar met een liniaal, oftewel een multimeter o.i.d. De scoop wordt alleen gebruikt voor schattingen, niet voor echte nauwkeurige metingen.

En trouwens, ik heb zelf een analoog PM3543 35MHz scoopje. Het mag toch wel een redelijk sjiek digitaal scoopje zijn, voor ik m wil inruilen. Bedieningsgemak blijft voor mij toch het belangrijkste punt, daarna bandbreedte, en heel ver daarna pas de punten waarop een digitale scoop Positief het vershil maakt.

Op 7 december 2006 15:14:12 schreef High met Henk:
weer wat geleerd welkom in de wereld van digitale scopes, deze optie kende ik nog niet.

Ik heb net even in de datasheet gekeken en het is "glitches as narrow as 10ns".
Das ook nog bruikbaar voor de meesten, die TDS210 is gewoon een superfijn scoopje voor de hobby en ook nog heel bruikbaar voor de meest gangbare profesionele toepassingen.
Het is echter geen R&D scoop.

ik persoonlijk heb toch liever een analoge scoop, maar wie ben ik (als eenvoudige boerenl*l).

Ik heb ooit eens in een half uurtje een probleem opgelost waar een collega al twee weken mee aan het stoeien was. Hij had een digitale scoop, ik een analoge. Het probleem was een glitch ergens, die hij slechts sporadisch mat met zijn digiscoop. Ik met mijn analoge scoopje (HM2005) ernaast gaan zitten, in ca. 5 minuten had ik (en hij dus ook) in de gaten dat die glitch niet sporadisch maar periodisch was. de analoge scoop had hem snel gevonden. Mijn collega heeft daarop zijn schakeling direkt aangepast en het probleem was weg. We wilden naderhand eens proberen of die digitale scoop die glitch wel goed kon detecteren, maar helaas, te weinig geheugen. Bij hoge samplingrates was de glitch zichtbaar, maar helaas niet 'periodisch' bij lagere samplingrates (zodat de periodetijd van de glitch op het scherm paste) was de bandbreedte te klein om de glitch te meten.

Het probleem met vele (ik zeg vele, niet alle) digitale scopes is dat ze beperkt geheugen hebben, en dus als ze veeel tijd/div moeten weergeven niet meer op de topsnelheid samplen. Dit betekent automatisch een reductie van de bandbreedte (Nyquist) Ga je met de samplingrate zelfs onder je analoogbandbreedte zitten, dan kun je zelfs alias-effecten krijgen, en 'tovert' je scoop signalen tevoorschijn die er in werkelijkheid helemaal niet zijn.

Hier heeft een collega laatst ook weer zijn vingers gebrand door zo'n geintje, signalen die er niet waren werden door aliasing tevoorschijn getoverd.

een spike bij 10ns/div werd bij 100ms/div ook getoond, en zag er exact gelijk uit als bij 10ns/div. En hij maar zoeken waar het toch aan lag, dat stoorsignaal van 10 Hz.

Overigens heb ik prive een tek 564A staan (jawel, een analoge geheugenscoop) met een delayed timebase erin.
en daarmee heb ik al heel wat I2C debugging gedaan.
(kloksignaal en datasignaal bij elkaar optellen, dan geen alt/chop problemen meer)

Mocht het schip met geld ooit eens bij mij binnenvaren, koop ik deze scoop

Dan was dat een collega die niet met een scope overweg kan. Als je een meetinstrument gebruikt, moet ja naast alle mogelijkheden ook de beperkingen kennen. Hij had moeten inzien dat die digitale scope de gliches niet goed kan vangen en dus een andere (analoge of betere digitale) scope moeten pakken.

Systematische meetfout: gebrek aan kennis

Oja. Analoog vs Digitaal : Je moet gewoon beide hebben!

Aliasing is inderdaad een probleem bij digitale scoops, maar moderne apparaten hebben daar een stuk minder last van, zoals FE al aangaf.
Dat jouw collega zich vergiste heeft te maken met het feit dat hij zich niet realiseerde dat aliasing wel eens het probleem kon zijn. (meten is weten, maar weten is ook goed meten)
Die "glitch" vindt je trouwens wel met de peak-detect aquisitie modus, mits je scoop een voldoende hoge real-time sampling rate heeft.

Ik wil toch even reageren op het relaas van (Z)weetvoetje.

In de eerste plaats heb je het begrip "hobby" verkeerd begrepen.

hobby
Bezigheid die men niet-professioneel voor zijn genoegen of ontspanning doet => liefhebberij

Ofwel een hobby is een liefhebberij die geen inkomsten opleveren. Aan de kosten van een hobby worden volgens de definitie geen limieten gesteld.

Voor iedere werkende ligt een topklasse DSO binnen bereik. Maar de meerderheid van de mensheid koopt liever een te grote nieuwe auto (heb je wel eens gezien wat die dingen kosten) en/of een te groot huis dat ook nog eens om de zoveel jaar verbouwd moet worden.
Het is dus een kwestie van prioriteiten stellen, en dat mag je niemand kwalijk nemen.

Nou freddy, ik werk toch al een tijdje (10 jaar) maar een scope van pak hem beet 15.000 Euro kan (wil niet te krom liggen) ik niet betalen. Een auto van 15.000 wil ik ook niet betalen. Kijk d'r zijn altijd uitzonderingen. En als ik het geld had, dan zou ik ook eerder een scope van 15.000 euro kopen dan een auto !

Mijn communistische geest zegt dat als je 15000 euro voor een scoop betaalt, dat je dan teveel verdient

Op 7 december 2006 16:08:56 schreef Lexy:
Dan was dat een collega die niet met een scope overweg kan.

Daar geef ik je 100% gelijk in.

Als je een meetinstrument gebruikt, moet ja naast alle mogelijkheden ook de beperkingen kennen.

Ik heb het gevoel dat het gros van wat hier rondloopt geen idee heeft.

Hij had moeten inzien dat die digitale scope de gliches niet goed kan vangen en dus een andere (analoge of betere digitale) scope moeten pakken.

wij hebben hier alleen die Yokogaap k*tdingen, en nix anders.

Systematische meetfout: gebrek aan kennis

Hoeft niet eens, het kan ook een kwestie zijn van niet ver genoeg doordenken.

Oja. Analoog vs Digitaal : Je moet gewoon beide hebben!

waarvoor heb ik (hobbymatig gesproken) beide nodig ? mijn analoge geheugenscoop vangt eenmalige gebeurtenissen en houdt ze zichtbaar vast.

Op 7 december 2006 16:09:51 schreef Freddy:
Voor iedere werkende ligt een topklasse DSO binnen bereik. Maar de meerderheid van de mensheid koopt liever een te grote nieuwe auto (heb je wel eens gezien wat die dingen kosten) en/of een te groot huis dat ook nog eens om de zoveel jaar verbouwd moet worden.
Het is dus een kwestie van prioriteiten stellen, en dat mag je niemand kwalijk nemen.

Nou ik ben dus een "niet werkende" maar een arme student. Dus voor mij is een analoge scoop van 50 euro beter, Omdat een digitale met de zelfde functies voor mij niet te betalen is.

PM3250

Op 7 december 2006 13:32:28 schreef High met Henk:
@free en freddy: dat zijn geen scoopjes voor de hobbyist meer he

die TDS vangt hem echt niet....

dan doe je iets verkeerd ( met die scoop dan ) dat moet probleemloos gaan.

ik heb 2 hobbyscoopjes ( ene gekocht , de andere van het stort gered ) een PM3062 van philips. 2 kanaal combiscope ( analoog / digitaal schakelbaar, ene met zo een groot lcd display naast de beeldbuis waar de instellingen dan op verschijnen ) ding is ondertussen 15 jaar oud

nieuw gekocht VOOR de HOBBY . kosttet toen dik 80.000 BEFR. lang moeten voor sparen hoor als 18 jarige ... ( twas da of nen auto ... )

en vorig jaar een TEK 2245 van tstort gered. niks mee mis.

kga ze alletwee op ebay zwieren en zo een RIGOL kopen

Op 7 december 2006 13:54:32 schreef (Z)weetvoetje:
En F_E is weer bezig zoals altijd: (deze keer met gelegenheidssteun van Freddy)

[free_electronmode]
Het spul waar ik mee werk, dat is pas goed. Ik kan triggeren op de vreemdste glitches. Echt een topscoop. Veel beter dan die van merk X, want dat ding is superslecht, ookal kost het 150k. Ik gebruik nu een ding van maar 30k, en dat werkt VEEL fijner. (zie mij even eigenwijs zijn) Jullie zijn allemaal maar dom dat je met dat oude spul door blijft rommelen, dat oude spul 'trekt op niets'. MIJN MIJN MIJN MIJN spul is pas goed.

Zow, dat was weer genoeg aandacht voor het gepeupel voor vandaag. Dan ga ik nou weer verder met mijn o zo hoogstaande werk...
[/free_electronmode]

hahahaaaa. lol

maar je hebt niet gelezen wat er staat
ik geef uitleg over triggermogelijkheden en wat qualifiers zijn. en de uitleg is ook over welke qualifiers je alleen met digitale machienes kan.

de toestellen bij mij thuis hebben ook al die mogelijkheden niet hoor ...

en ja dit is een hobbyforum , maar voor de ene is de 'hobby' twee ledjes en een weerstand en voor de andere begint ie pas als er twee chips met 1500 poten op een printje staan tesamen met 300 andere componenten .. en nu ga ik OOK eens een ledje laten branden

ik geef het vanuit mijn perspectief. take it or leave it.

[Bericht gewijzigd door KT88 op donderdag 7 december 2006 19:20:47 ]

Ik werk ook al 10 jaar maar een scoop of een auto van 15 ruggen kan ik niet betalen, het leven is duur.
Overigens zou ik wel eerder een scoop van 15 ruggen kopen dan een auto

Op 7 december 2006 16:28:45 schreef DC2PCC:

wij hebben hier alleen die Yokogaap k*tdingen, en nix anders.

Yokogawa maakt(e) gewoon geen goede oscilloscopen, heb jij zo'n bak met zo'n printer er bovenop?
Die dingen hebben een lage sample rate iets van 150Ms/s, wel een mooie diep geheugen dacht ik.
Volgens mij hebben ze nu ook een model met wel een hoge real-time sample rate.