FPGA waarom zoweinig nieuwe gebruikers?

Op 14 februari 2007 20:53:40 schreef flipflop:
So, dan is het weer gegroeid. Versie 8.x was nog 1GB. Of is het inclusief Modelsim?

Ze hebben ook een versie enkel de programming tools only, die is slechts 707 Mb.

Pech..... juist kontakt met de server verloren en alles moet opnieuw gestart worden. blijkbaar hab ik de northon maar voor 0.5 uur uitgeschakeld en dat was natuurlijk veel te weinig, heeft 1 uur nodig.

mijn download voor de maand feb zal eronder lijden... dit wordt voor ISE alleen al boven de 2Gb van de 10Gb.

Op 14 februari 2007 16:48:18 schreef xantus:
[...]
Is dit niet eerder eenzelfde probleem als "mijn borland C++ files geven errors in Microsoft Visual C++"?

neen. want verilog en vhdl zijn STANDAARDEN. Borland c++ en Microsoft C++ zijn GEEN standaarden ( ANSI C is dan WEL weer een standaard )

Xilinx heeft blijkbaar problemen met bepaalde directives. ( altera heeft daar ook last van GEHAD. nu ist opgelost

ISE heeft wel Templates, niet van de 74xxx chipjes, maar wel van een heleboel andere objecten (multiplier, RAM, ROM, mux, buffer. En de 74xxx serie bij Quartus is maar heel beperkt.

altera heeft die tepmplates ook en nog een gans pak megawizards ook. en de ttl ic reeks is heeeeeel uitgebreid !. kijk in library/maxplusII directoryt. ze staan er allemaal in , tot exotische expandable poorten toe.

Nog eens . Xilinx trekt zich geen fluit aan fan gans dat frontend. een typische Xilinx gebruker draait modelsim , synopsy , maakt rtl en duwt dat door de placer van xilinx.

ik gebruik beroepshalve beide systemen. ( omdat het moet voor sommige applicaties ) maar als ik iets voor mijn eigen doe : quartus. zonder verpinken. veeeel gemakkelijker.

Ik heb een zelfde project zowel voor Quartus als voor ISE proberen te compileren. Quartus gaat daar zonder problemen door maar ISE heef een ganse rij errors.

Bij analyse van de errors blijkt dat ze enorm kritisch zijn voor de beschrijving van verilog.

Na heel wat aangepast te hebben blijft nu nog een error over die ik niet begrijp en voorlopig niet kan oplossen.

Voorlopig kan ik de design niet compileren, in Quartus is het allang klaar en draait op mijn board in de hardware.

Maar het zal wel aan mijn syntax zijn die niet voldoende aan strakke regels voldoet.

Op 15 februari 2007 08:12:50 schreef fotoopa:
Ik heb een zelfde project zowel voor Quartus als voor ISE proberen te compileren. Quartus gaat daar zonder problemen door maar ISE heef een ganse rij errors.

Bij analyse van de errors blijkt dat ze enorm kritisch zijn voor de beschrijving van verilog.

Het is niet omdat errors/warnings niet gegeven worden door een sythesetool, dat ze er ook niet zijn, of dat je HDL beschrijving niet fout is...

Post die ene error is (+ HDL uiteraard)

Sorry maar er is meer tijd nodig om zo een software zonder ervaring te gebruiken. Ik vind voorlopig niet eens hoe ik de compiler moet starten, mijn windows zijn blijkbaar weg en heb enkel de verilogfile van het hoofdprogramma.

Ik zal ook een en ander eerst moeten schrappen omdat de I/O's van de altera kit in totaal 283 pinnen zijn waarvan de meeste in deze toepassing niet nodig zijn maar gezien ik vertrek van de basis template zitten ze er nog allemaal in. Ik weet ook niet welke device ik moet selecteren omdat ik die niet ken, ik heb een alternatief van de cycloneII nodig, ergens iets van 2000 tot 5000 LE's.

ik zal eerst alle menu's moeten doorworstelen voor een minimaal overzicht waar alles zit. Bij quartus is het CRTL L en de boel compileerd alles....... waar je ook staat in de editor of een andere menu binnen je project natuurlijk....

Maar de volgende dagen heb ik weinig beschikbare tijd, deze namiddag start ik opnames voor een lid van CO om 40 oude processoren in supermacro op te nemen en dat vergt zeker enkele dagen tijd en een 1000 tal high resolutie beelden .....

En straks moet ik nog een omkeer ring draaien voor een 52mm lens te koppelen, ook een goed werk voor een brave ziel...

update:

Heb toch de compiler opgang gekregen zonder fouten. Maar als je van Quartus komt lijkt het mij zeker niet soepler of eenvoudiger. Ik ben overtuigd zonder goede reden om een bepaalde chip te kunnen gebruiken dat er geen nood is om deze software te verkiezen boven de Quartus. Programma neemt 3Gb op de schijf en ik heb gisteren 2.5 Gb moeten downloaden (door het halfweg uitvallen van de verbinding). Compiler speed lijkt mij ongeveer hetzelfde, dat zal niet veel uitmaken. Iemand die de tool gewoon is zal zich daar ook best kunnen in vinden. Dus ik heb geen zin om te verklaren dat de ene goed is en de andere niet.
Maar ik denk dat de software hier niet op zal blijven....

[Bericht gewijzigd door fotoopa op donderdag 15 februari 2007 10:24:12 ]

...een typische Xilinx gebruker draait modelsim , synopsy , maakt rtl en duwt dat door de placer van xilinx.

Als er al een typische Xilinx gebruiker bestaat gebruikt ie zeker gaan Synopsys. Da's voor ASICs. FPGA synthese gaat beter met Synplify of gewoon XST van Xilinx zelf. Dat laatste integreert helemaal in ISE, dus da's lekker makkelijk voor de hobbyist. Push-button werk. Simuleren kan met Modelsim, maar net zo makkelijk met NCsim, VerilogXL of iedere andere simulator. Staat volkomen los van de implementatie tool die je gebruikt.

Op 15 februari 2007 09:57:50 schreef fotoopa:
Sorry maar er is meer tijd nodig om zo een software zonder ervaring te gebruiken.

Hoeveel tijd heeft het je gekost om Quartus onder de knie te krijgen dan? Toch ook meer dan een avondje mag ik hopen?

Op 15 februari 2007 19:46:54 schreef flipflop:
[...]
Hoeveel tijd heeft het je gekost om Quartus onder de knie te krijgen dan? Toch ook meer dan een avondje mag ik hopen?

Ja idd, maar ik moet daarvoor meer tijd uittrekken wat ik ook aanhaalde. Ik keur Xilinx niet af, waarom zou ik dat. ik ben vrij tolerant! Ik geef gewoon aan dat een Quartus gebruiker weinig reden heeft om om te schakelen, maar dit mag/kan ook omgekeerd. Prijzen chips liggen vrijwel gelijk, prestaties ook, development kits ook. We gaan toch niet vallen over een paar euro noch voor noch tegen.

Het aantal gebruikers zal in de toekomst vooral afhangen van de kleine pcb ontwerpjes die eventueel beschikbaar komen. Had Xilinx vroeger meer schikelijkheid getoond voor zijn tools dan waren er veel meer gebruikers geweest. Web versie's bestonden over 10 jaar niet en de licensie's van beide fabrikanten waren enorm duur. Ik kreeg toen van Altera een gratis full versie omdat onze afdelingschef daar toen geen geld wou insteken ( Bij andere afdelingen waren er toen een paar). Gevolg het was Altera en een paar jaar later werkten al onze ontwerpers binnen onze afdeling met Altera.

Gewoon om aan te geven waar de drijfredenen zijn om gebruikers te bekomen. En toen was een full licentie in het begin ongeveer 300.000 Bf....

Stel even dat er hier op CO een 3 tal versie voorbestukte lowcost printjes beschikbaar zijn. Wat denkt U?... toename van nieuwe gebruikers die even proeven van deze technologie. Eens gestart is geen ontkomen meer aan en veranderen van tool zit er ook niet in, zeker niet als de tool zijn werk doet. kijk dit is een der voornaamste redenen dat er minder FPGA/CPLD gebruikers zijn zonder nog te spreken of het Altera of Xilinx zijn.

En ja de sentax voor verilog, was voor mij ook geen echt probleem om die errors op te lossen, de volgende maal zou ik dit nieteens meer voorhebben met Xilinx. Maar het blijft leuker als het iets minder formeel mag/kan.

De verkrijgbaarheid zal ook wel een rol spelen.
Ik ben nu al enkele weken op zoek naar de "Cyclone II FPGA Starter Development Kit" van Altera, maar ik kan geen enkele webshop in europa vinden die deze verkoopt zodat ik met internationale overschrijving kan betalen. Moet iemand een plek weten, gelieve dit hier te melden

Ja het is een omgekeerde wereld. Ik heb hem direct besteld by Terasic in taiwan. Ben ook heel zuinig met visa betalingen maar soms zijn er weinig alternatieven. Op 2 dagen lag mijn board te werken op mijn bureel. En zoals reeds vermeld heeft het mij €189 gekost alles inbegrepen (BTW + invoerrechten + verzending). Via digit.nl zou het iets goedkoper moeten zijn maar je moet waarschijndelijk tot 5 weken leveringstermijn rekenen.

En ik blijf erbij, deze ontwikkelings board heeft de beste prijs/kwaliteit verhouding die ik ooit heb aangekocht.

Is dit iets???

http://www.digilentinc.com/Products/Detail.cfm?Prod=DXCRP&Nav1=Pro… of deze
http://www.digilentinc.com/Products/Detail.cfm?Prod=S3BOARD&Nav1=P…

Robin

[Bericht gewijzigd door robint91 op maandag 19 februari 2007 15:49:37 ]

Robin,

Die 2de aan $99 ziet er heel mooi uit. Komt sterk overeen met mijn Altera versie van terasic. Ideaal om ontwikkelingen te doen. Voor die prijs kun je het nooit zelf maken. Voor een beetje meer, bekom je veel meer!

Die eerste zal snel te klein zijn en komt dan relatief duurder uit! Ik zou die enkel nemen als je echt low buget moet gaan.

wat is het verschil tussen een fgpa en cpld??

nog een? http://www.digilentinc.com/Products/Detail.cfm?Prod=BASYS&Nav1=Pro…

Robin

[Bericht gewijzigd door robint91 op dinsdag 20 februari 2007 08:01:07 ]

Stuk voor stuk heel goedkope boards met veel mogelijkheden. Is een mooi concept. Vooral de basis I/O opbouw met die 6 pins connector is heel geschikt voor toevoeging van allerlei kleine modules zoals in hun catalogus te zien is. Als hobby gebruiker kun je ze ook gemakkelijk zelf uitbereiden. Dit zou ook gaan als toepassing voor Altera kits. Het princiep blijft steeds hetzelfde. GND en VCC pin plus enkele I/O's ( hier per 4) waardoor je snel een toepassing kunt opbouwen. Xilinx of Altera het grootste verschil ligt enkel in de ontwikkelings omgeving. Nogmaals dezelfde toepassingen kun je direct voor zowel Xilinx of Altera compileren en gebruiken. Verilog of VHDL bijven in princiepe toch hetzelfde.

CPLD is flash based, zodat de configuratie behouden blijft. FPGA is rambased waardoor je naast de chip een prom ( flash) nodig hebt. FPGA's zijn grotere bouwstenen en bevatten veel meer logische elementen of gates.

Guys, wat zouden jullie bereid zijn te betalen voor een USB aangesloten Cyclone, met 64 vrij te programmeren IOs?

Bordje plus componenten waaronder Cyclone + ftdi?
Bordje plus componenten, alleen de cyclone + ftdi voorgemonteerd?

Alles af?

Rogier.

Op 20 februari 2007 10:33:46 schreef rew:
USB aangesloten Cyclone, met 64 vrij te programmeren IOs?

Bordje plus componenten waaronder Cyclone + ftdi?
Bordje plus componenten, alleen de cyclone + ftdi voorgemonteerd?

Alles af?

Rogier.

Dit lijkt op een kat, ik bedoel, een cyclone in de zak.
Wat meer gegevens graag.

Idd, iets meer info graag . Hoeveel ELs? Bij 5,980 zou ik denken aan iets van €20 en bij 12,060 €40.

Op 20 februari 2007 22:54:08 schreef xantus: Hoeveel LEs? Bij 5,980 zou ik denken aan iets van €20 en bij 12,060 €40.

Bedoel je dan 20 euro voor het hele bordje of alleen voor de chip (in single Q kosten die cyclone II chips al 10 euro..)

Toen ik het projectje om het bordje te maken begon bestond de cyclone II nog niet/ bevatte known bugs. Bovendien is de Cyclone II geloof ik niet meer in staat om (makkelijk) te interfacen met 5V electronica. Het is dus een oude cyclone, hetgeen niet alleen nadelen heeft.

EP1C6 staat er op m'n schema. Die heeft geloof ik 6k LEs. Er past een AVR CPU in.

Het printje kost om te produceren al EUR 20. De Altera chip ook zoiets. Als ik dan nog alle andere onderdelen bij mekaar moet zoeken en moet betalen, gaat het zeker 60 euro kosten aan geld wat ik echt uitgeef. Maar zeker als ik de chip er op moet solderen, kost het me ook nog tijd. Verwacht niet dat het voor minder dan EUR 100,- kan. Sorry.

Op 21 februari 2007 18:29:20 schreef rew:
Toen ik het projectje om het bordje te maken begon bestond de cyclone II nog niet/ bevatte known bugs. Bovendien is de Cyclone II geloof ik niet meer in staat om (makkelijk) te interfacen met 5V electronica. Het is dus een oude cyclone, hetgeen niet alleen nadelen heeft.

Nee de cycloneII device is na de cyclone gekomen! Dat deze componenten 3V3 I/O level hebben is al jaren. 5V levels bestaan allang niet meer bij de meeste devices. Opzich stelt dit echter weinig problemen. De cycloneII is een moderne device.

Trouwens de keuze tussen de cyclone en de cycloneII is weinig verschillend. Ook de cyclone is enkele 3V3 tolerant en verschilt hierin niet met de cycloneII. Doorgaans moet je rekenen dat je bij de cycloneII meer LE's en meer interne geheugen beschikbaar hebt voor een lagere prijs. Maar puur ontwerp gezien maakt het heel weinig uit welke je gebruikt. Ik gebruik vandaag reeds de EP1C3, de EP1C6 en de cycloneII EP2C20. Voor heel veel projecten zijn ze reeds sterk overgedimentioneerd.

Op 21 februari 2007 18:29:20 schreef rew:Het printje kost om te produceren al EUR 20. De Altera chip ook zoiets. Als ik dan nog alle andere onderdelen bij mekaar moet zoeken en moet betalen, gaat het zeker 60 euro kosten aan geld wat ik echt uitgeef. Maar zeker als ik de chip er op moet solderen, kost het me ook nog tijd. Verwacht niet dat het voor minder dan EUR 100,- kan.

Dat begrijp ik. Het zou wel leuk zijn dat iemand zoiets maakt voor 40 euro maar dat is niet realistisch! Als enkeling moet je altijd de volle prijs betalen voor je componenten. Dit merk je als je de prijzen ziet van zoals Hier
Ik zie dat zijn prijs trouwens weer gedaalt is. Hier gebruikt hij een EP2C5 met configuratie prom op het boardje, bestukt en getest voor $70. Geen enkele hobby persoon kan dit hier maken. De reden is eenvoudig, die mannen kunnen genieten van heel lage commerieele aankoop prijzen die meer dan 50% lager liggen dan prive. Ze maken ook vrij grote reeksen en kunnen dit aan heel lage prijs aanbieden. Waarschijndelijk is het zelfs een 4 layer PCB.

Zelfde is met de ontwikkelings kits. Zowel Xilinx als Altera brengen een aantal heel laaggeprijsde kits op de markt aan kostprijs. Wij zelf moeten al meer betalen voor de onderdelen laat staan de multilayer PCB die doorgaans 6 of 8 layer is. Die prijzen liggen tussen de $100 en $150. Als ontwikkelings kits zijn ze niet te evenaarden.

Vandaar altijd mijn raad: iemand die een beetje wilt ontwikkelen/experimenteren koop zo een ontwikkelings kit. Daar zul je nooit spijt van hebben. Maar voor de meeste effectieve toepassingen is zoiets veel te groot. Eens je ontwerp gedaan is kun je goed bepalen wat je nodig hebt van chip. Meestal kan die veel kleiner. Dan komt zoiets als die pluto3 in aanmerking. Zelfbouwen kan moeilijk goedkoper tenzij je redelijk gemakkelijk kunt meegenieten van aankopen van de bouwelementen vb bij uw bedrijf waar je toevallig werkt en waar ze die chips gebruiken. Die hebben ook extreem lage prijzen om achterover te vallen maar je ze gebruiken er doorgaans enkele tienduizenden....

Goedkoop experimenteren zie ik nog met een MAXII type. Ook moet je de vraag stellen moet ik een USB interface als programmer hebben op iedere print. Opzich heel mooi maar het maakt de boel toch duurder. technisch geen bezwaar natuurlijk.

Maar zolang je over een parallelpoort beschikt zal doorgaans de goedkoopste oplossing een byteblasterII zijn. Gekocht of zelfgemaakt maakt niet veel uit want je hebt er maar eentje nodig. Ik heb er een, beschik ook over een parallelpoort op al mijn computers en hoef niet echt extra uit te geven voor de USB. Maar het is opzich wel leuk natuurlijk want die zit ook op mijn ontwikkelingskit, dus ja toch daar gebruikt ik hem, waarom niet.... Het is enkel als het lowcost moet zijn...

Zou het echt zo duur worden?

EP1C6Q240C8N = $18.90
ftdi = $5.00
PCB = €5.00
klein gebeuren = $5.00

zou toch voor €30 euro moeten kunnen. Ligt er erg aan hoeveel je er van kwijt kunt maar 20 euro voor alleen het printje is een beetje veel lijkt mij... Als ik het goed begrijp is het een printje met een cyclone + progammer, dat zou makkelijk op een dual layer print van 10x10cm moeten passen. Waar ik mijn printjes laat maken vragen ze €0.035 per cm² + €20 opstarten. Dat zou bij 10 PCBs nog maar €5,50.

Of mis ik nu iets waarom het >€100 zou moeten worden?

Zelf heb ik er niet echt interesse in, heb al wat FPGA/CPLDs gekocht om te experimenteren. Een paar kleine van 240 ELs (CPLDs) en een paar grote van 2,880 ELs (FPGA's)

Je vergeet wel de flash prom die kost relatief nog veel.
Een printje maken voor 5 euro 4 layer doorgemetalyseerd zal wel niet. 2 layer is nogal kritisch tenzij je de werk frequentie nogal beperkt. Er is het solderen, velen kunnen dit niet meer zelf. Niemand gaat 10 of 20 van deze chips gaan solderen voor 1 of 2 euro per stuk. De vraag is niet kun je dit voor 30 of 40 euro zelf maken maar voor anderen. En dan is die 70 euro een lage prijs. En ja €100 wordt idd voor velen te veel zeker als je dat vergelijkt met de kit prijs.

Het probleem blijft eigenlijk een beetje dat je altijd naar het buitenland moet voor die bestellingen. Dan heb je dure verzending, invoertaks en BTW. Gelukkig door de lage dollar mag je ongeveer rekenen dat $1 overeen zal komen met €1. Zonder visa gaat het ook niet zo vlot voor de buitenlandse betalingen.

Dit is een van de grote problemen waarom er minder FPLA/CPLD gebruikt wordt!

Op 21 februari 2007 20:48:33 schreef fotoopa:
Je vergeet wel de flash prom die kost relatief nog veel.
Een printje maken voor 5 euro 4 layer doorgemetalyseerd zal wel niet. 2 layer is nogal kritisch tenzij je de werk frequentie nogal beperkt.

Ik denk dat het wel meevalt met die 2 lagen, je moet dan wel flinke frequenties gaan gebruiken. Zowieso als de PCB layout echt kritisch zou zijn zul je toch je eigen PCB moeten maken en niet een ontwikkelbordje. Veel mensen werken nu gewoon met breadboards of gaatjesprint en dat is nou ook layouttechnisch niet geweldig te noemen.

Voor 2 lagen prints moet je wel op de 5 euro per bordje uit kunnen komen voor een tiental bordjes, als je alles SMD houdt. FPGA's zijn verder ook gewoon relatief duur. AVRs zijn voor 2 euro te vinden maar FPGA beginnen bij een euro of 10. Dat kosten ze nou eenmaal.

Het probleem blijft eigenlijk een beetje dat je altijd naar het buitenland moet voor die bestellingen. Dan heb je dure verzending, invoertaks en BTW. Gelukkig door de lage dollar mag je ongeveer rekenen dat $1 overeen zal komen met €1. Zonder visa gaat het ook niet zo vlot voor de buitenlandse betalingen.

Dat je naar het buitenland moet klopt, maar is op zich geen probleem zolang je maar een credit card hebt. Dure verzending valt overigens mee bij digikey, 18 euro is het vaste tarief voor UPS (binnen 3 dagen), dat is enorm goedkoop voor zo'n service. BTW heb je in nederland ook gewoon en invoerbelasting is er niet op elektronicacomponenten.

En een bordje voor 30 euro moet volgens mij kunnen, stel je neemt een modernere Cyclone II (makkelijker met inrush current e.d.):

Cyclone II EP2C5: 11,81 
EPCS1 config mem:  3,23
FT232R: 4,01

Dit is inclusief BTW, in euro. Samen is dit 19,05. Zo'n flash rom kost je de kop niet (al gaat de prijs wel hard omhoog bij grotere). De FT232R kun je gebruiken om het config mem via USB bitbang te programmeren, ik ben er vrij zeker van dat dit kan en ook snel zat is. Je zet er een JTAG connector op voor de mensen die toch liever een echte JTAG verbinding willen. Reken een 5 euro voor het printje, zit je op 25 dan heb je nog 5 euro over voor het kleine grut.

Over het solderen heb je wel een punt, als je je tijd daarvoor zou rekenen wordt het allemaal erg duur. Maar misschien dat het met een stencil en een oventje nog wel redelijk snel gaat. Ik weet ook niet precies wat assemblage kost als je het laat doen.

ik heb net mede naar aanleding van dit topic quartus gedownload. leuk maar het programma is al zo complex dat voor ik iets kan pielen eerst een studie naar quartus zal moeten doen?

weet iemand een beknopte (liefst nederlandstalige) beschrijving?

en wat is eignelijk de goedkoopste clpd / fpga?

Op 21 februari 2007 21:06:21 schreef madwizard:
[...]Over het solderen heb je wel een punt, als je je tijd daarvoor zou rekenen wordt het allemaal erg duur. Maar misschien dat het met een stencil en een oventje nog wel redelijk snel gaat. Ik weet ook niet precies wat assemblage kost als je het laat doen.

Dus voor €40 kun je ze maken! Ik denk als je dit beschikbaar steld met een EP2C5 met configuratie prom en USB bitbang er heel wat nieuwe gebruikers zullen zijn...