Verschil versterker 20 jaar terug en nu?

2,5mm instalatiekabel kost ook geen drol, en het werkt perfect.
ik had het nog in de schuur liggen, dus dat was goedkoper dan bij de winkel halen.

Op 2 oktober 2008 21:59:54 schreef RES:
Bekijk eens de Tripath class-T versterker IC's.

http://www.diyparadise.com/tripath.html

Tripath bestaat niet meer.

Even terug naar het onderwerp... Dus iedereen hier is het er wel over eens dat er in de versterkertechniek NIETS verbeterd is de laatste 30 jaar? Net zoals CRT schermen beter zijn dan LCD's? :-)
Zal wel weer aan mij liggen, maar daar geloof ik dus geen snars van! Ik denk dat als je een consumenten hifi versterker uit 1978 naast een uit 19782008 zet, er wel degelijk veel verschil is. ("Veel" is natuurlijk een relatief begrip)

Natuurlijk is heel wat veranderd, maar het principe is hetzelfde gebleven, en vaak zijn de discrete eindtrappen ook nog hetzelfde gebleven.

Je moet daarbij denken aan de pre-amps, bronselectie, bias, terugkoppeling en ingangstrap van de eindversterker.

Aan het principe van de auto is in wezen ook niet veel veranderd sinds de jaren 70. Er zitten meer toeters en bellen op, en het rijdt zuiniger, en het rijdt harder, maar een auto brengt je nog steeds van A naar B. Of je dat liever in een oude Mercedes doet dan in een nieuwe Hyundai is een persoonlijke keuze. Het eindresultaat is het zelfde.

Denk dat flipflop zich vergist met de jaartallen, want dan
is 'veel' verschil wel een zeer relatief begrip.
Mac.

Ik heb m nu de nieuwe marantz. Verschil in geluid(vergeleken met de onkyo) is vooral dat deze ruimtelijker klinkt, iets rustiger en iets meer detail. Vind het geen warm klinkende versterker, zoals vaak wordt genoemd bij marantz, maar dat kan ook aan mijn speaker liggen. Kil klinkt ie zeker ook niet.

Is ook nog gewoon een analoge klasse AB bak aan het gewicht en de warmte te voelen. Het verschil in klank zit hem volgens mij in de voorversterker, toonregeling, EQ, enz. Plopjes bij volume regelen heb ik geen last van, start alleen iets slomer op en maakt een paar harde klikjes(relais?) bij het opstarten.

Even terug naar het onderwerp... Dus iedereen hier is het er wel over eens dat er in de versterkertechniek NIETS verbeterd is de laatste 30 jaar?

Nouja, niets verbeterd? In real-world, niet-audiofiele, toepassingen is natuurlijk wel heel veel verbeterd. Complete stereo, bridgemode versterkers met alle mogelijke beveiliging erin en de hele bups op 1 chip, om maar iets te noemen ;)

Qua prestaties was het in de jaren 70 wel klaar denk ik... als je signaal er op een gegeven moment met vlakke frequentie- en zelfs faserespons en 0.1% vervorming uitkomt, wat wil je dan nog verbeteren?

Wat wil je dan nog verbeteren? Je marketing, natuurlijk! En stromannen die glashard beweren dat er mee "ruimte" en "definitie" in zit, maar dat zo'n versterker je wel wat gaat kosten.

Uiteraard, maar je moet ergens een technische grens stellen... 0.1% vervorming in spanning is 1 miljoenste in vermogen. Je zou iets zo hard moeten beluisteren dat het andergrondgeruis er 60 dB onder ligt om dat te kunnen merken.

Nu is dat niet eens onmogelijk, maar de vraag is of we die vervorming als onwenselijk ervaren. Met name met harmonische vervorming is dat helemaal het geval niet. Intermodulatie is een ander geval, maar dat ligt er normaliter nog een orde-grootte onder.

Het lijkt me daarom eerlijk te stellen dat de prestaties van een audioverserker in de jaren 70 geperfectioneerd zijn, en er sindsien qua prestatie niets meer te verbeteren is geweest.

Dingen als signaal/ruis en kanaalscheiding zijn er vaak toch erg op verbeterd hoor ! Vervorming verbeterd ook maar ja, dat is niet echt hoorbaar aangezien je speaker eerder gaat vervormen. En volumeregelingen zonder potmeter vind ik ook beter, gaat niet kraken, betere gelijkloop tussen L & R... Dus toch nog wel enige vooruitgang. Maar als je stelt dat er geen verschil is tussen versterkers. Waarom hoor je dan een duidelijk verschil tussen een Ucd en een Thel accusound ? Ook al meten ze gelijk. Bij output curves kun je perfect over elkaar leggen. En toch klinkt die Thel geheel anders...

Signaal/ruis is ook zoiets... als dat een dB of 60 a 70 is, moet je de boel wel ontiegelijk hard hebben staan wil je die ruis uberhaupt kunnen horen in een stille passage.

Luisteren met 100 dB is enorm hard, maar vind maar eens een plaats (vooral in stedelijk gebied) met achtergrondherrie van minder dan 30 dB.

Waarom hoor je dan een duidelijk verschil tussen een Ucd en een Thel accusound ? Ook al meten ze gelijk. Bij output curves kun je perfect over elkaar leggen. En toch klinkt die Thel geheel anders...

Het zou me verbazen als je het blind hoort, of ze moeten op een andere specificatie van elkaar afwijken - bijvoorbeeld hoe strak ze een aangesloten speaker in het gareel houden.

@Ben_ dat heet volgens mij dempingsfactor

Op 2 oktober 2008 23:33:26 schreef maartenbakker:
Nou, een 2,5qmm wasmachinekabel geeft wel degelijk betere bassen uit je luidsprekers dan een 0,5qmm luidsprekerkabeltje zoals je vaak ziet. Een 2,5qmm OFC kabel van 20 euro per meter zal echter niet hoorbaar of meetbaar beter zijn dan die wasmachinekabel. Dat is denk ik de gedachte erachter en voorzover ik kan zien klopt die wel.

Volgens mij is een lagere kabelweerstand niet noodzakelijk beter.
Waar kun je thuis nog de installatie volle bak zetten zonder dat de buren horendol worden?
Dus primeert de kwaliteit boven het maximaal vermogen.
Ik denk dat één ohm kabelverliezen op een impedantie van 8 Ohm de kwaliteit juist ten goede komt. Je hebt een klein beetje minder vermogen, maar de serieweerstand dempt de luidsprekerresonanties.

Dus wordt de weergave vlakker. Met vlak bedoel ik niet weinig dynamiek maar een correctere weergave.
Het is de muzikant die timbre in zijn muziek moet stoppen, niet de weergaveinstallatie.

Ik heb nog niet zo veel ervaring met allerlei versterkers enzo, maar ik wil toch even iets kwijt.

Marantz versterkers zijn goede kwaliteit. De kwaliteit van versterkers uit de jaren 70 is niet te onderschatten.

Ik heb een week geleden nog ergens een oude Marantz model-1060(van ergens tussen 71 en 76) afgeschooid. De volumeknop was kapot en de koptelefoonaansluiting was naar de knoppen. Dit heb ik simpelweg vervangen en nu heb ik een prachtige versterker. Ik dacht eerst dat het onzin was van "warm geluid" enzo, maar dit ding klinkt echt fantastisch goed.(zeker voor iets wat met zo'n €10 gemaakt is)

Ik heb nog enkele versterkers uit de jaren 70 en ik zou toch zeker niet durven zeggen dat ze slechter klinken dan nieuwe.

De ruis valt ook heel goed mee.(hangt wel van model tot model af)

@GD: als je dempingsfactor zo kritiek is heb je in mijn optiek dus gewoon een KL*TE versterker.

als ik 1/9 deel van mijn vermogen over mijn kabels verlies... Zou gaan janken en qua demping hoor ik geen verschil.. Voel en zie het wel: speaker kabels gloeien op...

Op 14 oktober 2008 22:09:00 schreef High met Henk:
@GD: als je dempingsfactor zo kritiek is heb je in mijn optiek dus gewoon een KL*TE versterker.

als ik 1/9 deel van mijn vermogen over mijn kabels verlies... Zou gaan janken en qua demping hoor ik geen verschil.. Voel en zie het wel: speaker kabels gloeien op...

Voor een dancingversterker of zo zou ik je gelijk moeten geven.
Maar voor in huis? kom zeg.

Ik kan me niet voorstellen dat ik thuis mijn versterker maximaal opentrek. als jouw speakerdraden opgloeien heb je veel geluk dat ik jouw buur niet ben. Of woon je ook op een onbewoond eilandje? :-)

Wat mij in dit topic opvalt is de lofzang van de transistorversterkers die al in de 70er jaren hun perfectie zouden bereikt hebben en dus tot op vandaag nauwelijks zouden geevolueerd zijn..Wat een kul.

Niet zolang geleden zongen diezelfden hier de ode aan de buizenversterker.
Hoe kunnen transistorversterkers nu perfect zijn als ze ondanks alle complexiteit de simpele buizenversterkers met een handvol componenten niet kunnen evenaren.

Ik heb respect voor mensen die hun geloof in ernst beleiden, maar met wie nu eens warm en dan weer koud blaast heb ik het toch moeilijk.

Op 14 oktober 2008 22:09:00 schreef High met Henk:
@GD: als je dempingsfactor zo kritiek is heb je in mijn optiek dus gewoon een KL*TE versterker.

als ik 1/9 deel van mijn vermogen over mijn kabels verlies... Zou gaan janken en qua demping hoor ik geen verschil.. Voel en zie het wel: speaker kabels gloeien op...

De 'dempingsfactor' is een "elektuurterm" voor uitgangsimpedantie (R(luidspreker)/R(uitgangsimpedantie)). Dus de luidspreker kabel degradeert de dempingsfactor, een lage impedantie van de luidsprekerkabel zou de 'controle' van de versterker over de luidspreker moeten verbeteren. (tja, sinds jaar en dag is het gebruik van een vierpuntsmeting gemeengoed in vermogens en precisie toepassingen.... mompel, mompel..)

ik woon idd vrijstaand in een antikraakpand,

maar opgloeien is idd wat overdreven, dat geef ik toe, maar heb hier een degelijk class AB amp staan die in piek bijna 1200 W trekt om er 2 x 80 W in 8 ohm uit te persen. ding weegt dan ook 20 kg rond.

Maar als ik daar 0.75 mm2 aanhangt klinkt hij echt neit beter als de 2.5 mm2. alleen als ik een keertje volop ga dan merk ik dus wel verschil. Dingt krijgt dan alles niet meer mooi uit de speakers. Verdenk dan toch de kabels. hoor geen laag en echt hoog meer.

Op 14 oktober 2008 23:09:27 schreef High met Henk:
Verdenk dan toch de kabels. hoor geen laag en echt hoog meer.

Ik verdenk:

A. je gehoor, want daar vind bij hoge geluidsterkte compressie plaats.

B. je speakers, want daar vind bij hoge geluidsterkte compressie plaats.

Luidsprekers zijn slechts linear over een bepaalde uitslag van de conus, uberhaupt zit je naar flapperend karton of 'injecten molded' HDPE te luisteren.

speakers en amp blijven gelijk.

alleen kabels gewisseld: 0.75 mm is gewoon te dun. 2.5 had ik liggen dus dat ertussene n spontaan heb ik hoog en laag als ik beejte volume heb.

heb overigens 4 weg speakers....dus freq bereik zit wel goed, ga het niet hebben over fasedraaiing enzo...

ook niet over rendementen. Het hoog Verdwijnt gewoon net als het laag.

[Bericht gewijzigd door High met Henk op (34%)]

En dat is ook gewoon uit te rekenen en/of te simuleren lijkt me zo, zelfs al is het ook best logisch. Je gaat je wasmachine toch ook niet aan een paar meter 0,75 draad hangen?

Dempingsfaktor is geen Elektuurterm, en verschil in kabels kan je wel degelijk horen.

Tegenkoppeling heeft ook veel invloed op de karakteristiek van een versterker, te veel en je versterker klinkt dood.

Maar even terug op het topic: in 1988 waren SID en TIM allang geen issue meer, evenals transistors met een lage Ft.

Voor verschillen moet je een of twee stappen terug, zoals precisiestroombronnen en -spiegels.

Ik verwijs van harte naar Walt Jung: http://waltjung.org/index.html

Op 14 oktober 2008 23:25:29 schreef maartenbakker:
En dat is ook gewoon uit te rekenen en/of te simuleren lijkt me zo, zelfs al is het ook best logisch. Je gaat je wasmachine toch ook niet aan een paar meter 0,75 draad hangen?

Dat doe je voor de efficiëntie niet, waarschijnlijk heeft de kabel bij een luidspreker meer de neiging op de frequentie karakteristiek te beinvloeden. Jaren geleden las ik in de Electronics World een artikel waarin een bandkabel werd gebruikt als luidspreker kabel, met meettechnisch superieure eigenschappen.

Op 14 oktober 2008 15:53:46 schreef High met Henk:
@Ben_ dat heet volgens mij dempingsfactor

Kon even niet op het woord komen, maar dat inderdaad - als het al de correcte term is.

Niet dat ik direct wil beweren dat het erg belangrijk zou zijn, maar het is in ieder geval een meetbare prestatie waarin versterkers kunnen verschillen.

Erg hoog lijkt me verder ook niet nuttig, bij 100 oid zullen de kabels zoveel weerstand hebben dat het niet meer bijdraagd.

(tja, sinds jaar en dag is het gebruik van een vierpuntsmeting gemeengoed in vermogens en precisie toepassingen.... mompel, mompel..)

Tja, als we er eens -echte- techiek op loslieten!

Feitelijk zou je dan een extra sense-coil oid in de speaker moeten hebben, waardoor je niet meet hoeveel stroom er doorgaat, maar zelfs hoeveel deflectie daarvan het resultaat is! Uiteraard zijn andere mechanismen dan ook geschikt, bijv optische feedback om helemaal los van alle magnetische geweld de conuspositie vast te stellen.

Wat dat betreft denk ik dat er met techniek best verbetering kan worden aangebracht in het totale systeem dat van opname naar geluid in de kamer gaat. Alleen of audiofielen trek hebben in zulke maatregelen?