Jongensradio anno 2007 Deel6

@Fred: Wil je het schema mij toesturen?
Het huis war PdP in woont komt ergens uit begin jaren 90, daar zal niet zo heel veel mis zijn met de installatie gok ik.
Alleen zitten er geen geaarde WCD's buiten de "natte ruimten".

Wel kunnen lekke ontstoor C's voor ellende zorgen, zoals bij computervoedingen regelmatig voorkomt.

/edit
PdP heeft zojuist uitsluitsel gegeven zie ik.

Als je goed kijkt naar het scoopplaatje, dan zie je dat de kleur niet 'gelijkmatig' afloopt van donker in het midden tot ietsje lichter aan de rand. Er zit nog een randje halverwege. Dit lijkt sterk op een sinus met een vrij sterke 3e boventoon. (evt. een sinus met afgetopte bovenkant op een scoop met lage bandbreedte)

Je moet hiermee trouwens opletten; wat na filtering kan dan je dan toch nog vervorming overhouden, al ziet het er op dit moment prachtig uit.

Wat trouwens een zeer goede test is, is het volgende. Zet de scoop in XY-mode; op de x-as zet je de modulatie en op de y-as het gemoduleerde signaal. Als je dan een driehoek (met afgeplatte) top ziet, dan is de modulatie goed. Zijn de zijden van de driehoek gebogen, dan is er vervorming. Neem als modulatie een sinus op lage frequentie. 100Hz ofzo.
Overigens moet je dat eigenlijk na een klein (lage-Q) filter doen, zodat je ook echt de 3.5MHz component meet, en dus niet de harmonischen. Maar dat is zo'n hoop gedoe dat je het toch beter zonder kan doen.
(stel dat je bijvoorbeeld hard zou afkappen, met een diode, dan kan zonder filtering de modulatie er perfect uitzien, maar met filtering blijkt het dan toch een 10% vervorming te hebben) Dit komt allemaal omdat er in een blokgolf van gelijke amplitude meer grondfrequentie zit dan in een sinus.

Op 20 november 2008 09:21:45 schreef fred101:.... Ook bij adri het zelfde, 115V tussen de apparaten, de actieve antenne klapte er direct uit tot ik de boel daar aan de aarde hing....

Fred, dit zal komen omdat er twee ratelcondensatoren aan de primaire kant zitten, ze lopen
van de 220V aansluiting naar het chassis en vormen een spanningsdeler waardoor het chassis op het halve potentiaal t.o.v. de nul staat.

Als het chassis niet geaard is dan voel je dat wel als je het chassis vast hebt (of alles wat via massa met het chassis verbonden is) en dan de waterleiding of zo beetpakt. (of je actieve antenne aansluit die toevallig een capacitief pad naar aarde heeft)

Elke computer met een schakelvoeding heeft een filter a.d. prim. kant zitten. Tussen de verwarming/waterleiding/enz. en een niet geaarde pc-kast meet je altidj de halve netspanning (probeer maar).

Ik heb door dit geintje al eens een geluidskaart naar de vaantjes geholpen. Dus daarom altijd een 1:1 trafo'tje tussen set en computer.

Ik heb in mijn shack geen randaarde, maar het is wel belangrijk dat alle apparaat massa's op het zelfde potentiaal zitten. Alle spanningssloffen zijn bij mij met randaarde stopcontacnten uitgevoerd en alle apparaat massa's zijn dus via deze randaarde aan elkaar gekoppeld (ook de pc en zo) Deze "shack-aarde" is verder niet verbonden met de aarde van het huis. Ik heb nu geen "vonken" meer als ik de ls-uitgang van de radio aan een versterker hang

Ik heb wel eens gekeken of ik de huis-aarde naar de shack kan brengen. De CV-ketel hangt ook op zolder en er loopt een 22mm koper gasbuis vanuit de meterkast naar de zolder.

Maar ik mag van meneer NEN de gasleiding niet gebruiken om randaarde naar zolder te brengen.

@Schimanski
Voor de veiligheid toch maar een aarddraad bij trekken.
Dit kan wel "wat" werk betekenen.
Veiligheid is nummer één op het lijstje.

@(Z)weetvoetje
Dat randje halverwege was me ook al opgevallen.
Maar dat is toch het LF signaal dat gebruikt wordt om te moduleren?

Nee, dat is niet het LF signaal; want het zit zowel onder als boven; en het wordt langzaam lichter als je naar het randje toe gaat.

Je had het trouwens over even harmonischen, maar later werd dat gelukkig oneven.

Overigens zie ik op mijn scoop precies zo'n randje, ook op een zuivere sinus. Dat is daar gewoon een kwestie van hoe het beeld wordt opgebouwd.

Als de golfvorm zelf die helderheidsvariatie op zijn geweten heeft, dan komt dat door een "hobbeltje" op zijn flank (waardoor die daar minder steil is, en dus helderder afgebeeld wordt). Een derde harmonische die wat uit fase is kan dat veroorzaken.

Wat trouwens een zeer goede test is, is het volgende. Zet de scoop in XY-mode; op de x-as zet je de modulatie en op de y-as het gemoduleerde signaal. Als je dan een driehoek (met afgeplatte) top ziet, dan is de modulatie goed.

De driehoek op zijn kant, wel te verstaan... Een klassieker die je overal tegenkomt, inderdaad.

Maar dan moet je je audio wel apart uit de modulator halen en op de X-afbuiging zetten natuurlijk.
In sommige boekjes halen ze de audio uit een AM detector. Dat is lekker makkelijk, want dan hoef je alleen het HF aan te sluiten.
Maar dan krijg je natuurlijk altijd een rechte lijn te zien (althans, zo recht als de AM-detector is: je test hiermee alleen die AM-detector!).

En toch schrijven de auteurs dat klakkeloos van elkaar over. Geen hond die het probeert of er tenminste over nadenkt..

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op donderdag 20 november 2008 13:56:24 (47%)]

achja, ik weet zelf ook niet welke ik bedoel. Ik zeg altijd maar iets met harmonischen, en of het nou even of oneven is weet ik niet, dus gebruik ik ze maar door elkaar. Als je de rest van mn verhaal volgt snap je wat ik bedoel
Ik weet nou nooit of de 1e harmonische 1 of 2x de grondton is. (is al zo vaak langsgekomen hier)

Wat erg, dat van die AM-detector

Ja, goed he?
De n^e harmonische is n × de grondfrequentie. Da's heel makkelijk. Met technici is goed te praten.
Wie het moeilijk maken, zijn de musici. Die noemen de tweede harmonische: de eerste boventoon.

Ik heb net even een driehoek met afgeplatte top geproduceerd op twee scoops. De digitale Agilent geeft in dit geval een slechter plaatje dan de analoge Hameg.
Ook diverse LF signalen geprobeerd.

@(Z)weetvoetje
oneven zijn de getallen 1, 3, 5, 7, etc.
Ik zie trouwens nauwelijks helderheidsverloop in het gemoduleerde signaal bij mijn test.
Bedankt voor de x-y tip. Was dat helaas vergeten.

Kan je daarmee ook ontvangers testen? Door het signaal op de uitgang als modulatie signaal te gebruiken en het antennesignaal als modulatie? Zal wel te ruiserig zijn...

@FET Is ook best logisch. Het is de eerste toon boven de grondtoon...

[Bericht gewijzigd door Pietdepiet op donderdag 20 november 2008 15:08:00 (18%)]

Mans, dank voor de uitleg.
FET: je hebt gelijk, de elco lekt DC en hij meet AC maar ik had het niet zo goed gevolgd tot er ineens wat over een lekke elco voorbij kwam. Heb nu even terug gelezen (dat kan ik beter doen voor ik reageer )

Er was laatst op de Fox tango lijst ook een discussie over potentiaal verschillen tussen buizen sets en iedereen riep wat anders. Dit klinkt wel logisch

Het lijkt me wel iets waar je makkelijk meetfouten bij maakt. Er loopt in zo'n circuit wisselstroom, gelijkstroom en er kan best een rimpel op die gelijkstroom zitten. Dan nog overgangsweerstanden/kabelweerstnden enz. (zoals eerder beschreven), inwendige weerstand van de meter, gedrag bij hogere frequenties.
Aangezien ik de laatste tijd lekker met meten bezig ben en daar het nodige over lees kom ik er achter dat het niet is: meten is weten, maar eerder weten hoe je moet meten.
Met die kringen afstellen alleen al. Met de dipper is hij buiten de meetzender in resonantie, als ik hem aansluit op een oscillator en scoop is het ineens op een andere frequentie en bij andere probes, wel of niet afsluiten enz veranderd het weer. Toen een kring gepakt waarvan ik wist op welke frequentie hij stond en uiteindelijk lukte het om de boel zo te meten (over een dummy en een weerstand tussen meetzender en kring) dat het ook klopte. Daarna was ik zo klaar met de defecte kring. Maar als je op 5 manieren de zelfde kring meet en de uitkomsten zijn compleet anders ga je wel even aan je zelf twijfelen.

Over de SA, ik moet dus een AM detector maken (stom, het is eigenlijk zo logisch en maakt dat ik nu ook het laatste stukje begin te snappen) en daarna versterken, dat eerste is in ieder geval makkelijk. Ik heb een schema van een logarithmische versterker gevonden maar daar zitten iets van 40 torren in. Dat wordt te gek. Ik ga wel met zo'n IC aan de gang. Ze hebben het overigens de ene keer over een videoversterker en de andere keer over een Log-amp. Is dat het zelfde ?

Fred,

een log-amp en een video amp zijn niet hetzelfde.

http://www.analog.com/en/rfif-components/log-ampsdetectors/ad8307/prod…

Bovenstaand IC is een log-amp, wordt veel gebruikt en is ook in dip8 behuizing te krijgen.

OK, ik snap wel waarom je een log-amp gebruikt maar niet hoe zo'n ding nu werkt. (ik snap niet waarom sommige SA schema's een video versterker (ofzo iets) gebruiken. Het lijkt een rijtje versterkers te zijn met een diode in veel schema's. Op de een of andere manier versterkt dat ding bepaalde signalen harder dan andere. Ik denk dat een signaal een bepaalde amplitude moet hebben wil het de volgende versterker open kunnen sturen. Die diode zal wel de drempel bepalen. Alleen als dat zo zou zijn betekend dat een soort "digitale" resolutie. lomp gezegd, vallen er dan signalen tussen wal en schip ?

Fred

Nee, de overgangen zijn niet abrupt. Het is een analoog proces en geen digitaal.

O.a. je gehoor is ook logaritmisch. Als je geen gehoorschade hebt, heb je ook geen gaten in je geluidswaarneming.

Een log-amplifier is, en vergt, trouwens een knap staaltje analoge techniek.

Ik heb er over lopen denken, het is net andersom denk ik als ik dacht. Een hard signaal moet minder versterkt worden en een zacht signaal meer. Een zacht signaal moet dus door meer trappen heen. Het signaal van de ene trap moet dus denk ik, een bias aanpassing geven voor de trap daarna zodat een hard signaal de trap minder laat versterken. Kan me voorstellen dat dat heel lastig is om te bedenken. Lijkt me echt iets voor een microprocessor of zijn die te traag daarvoor ?
Wel een interessant probleem, moet ik mee uitkijken, voor ik het weet begin ik aan de opamps

Eigenlijk zijn het wel abrupte overgangen. Althans: de grafiek van de "logaritimsiche" versterker vertoont hoeken. Het is een benadering, door rechte lijnen, van de logaritmische kromme.

De werking in het kort: Stel je een rij van 8 transistoren voor, die allemaal 10dB (3,16 × ) versterken. Ze staan dus als versterkertrappen achter elkaar, in cascade dus.

De hele versterker die je zo hebt gemaakt versterkt dus 80dB. In spanning is dat 10 000 ×.

Nu biedt je een signaal en laat de amplitude stijgen tot 100μV. Op dat moment levert de laatste tor dus 1000 mV, ofwel 1V.
Ga je nog hoger, dan loopt de laatste tor vast, hij gaat clippen op 1V (omdat ik dat zo ontworpen heb).

Maar de één na laatste tor clipt nog niet. Hij gaat rustig door met meer spanning leveren aan de laatste tor... bij 316μV komt er uit de voorlaatste tor ook 1V.

Bij op twee na laatste tor levert zijn 1V bij 1mV ingang.
De torren verder naar voren lopen achtereenvolgens op de 1V vast bij ingangsspanningen van resp. 3,16mV, 10mV, 31,6mV, 100mV en 316mV.

Je snapt het al: al die torren sturen óók een gelijkrichtertje, en al die gelijkgerichte spanningen worden bij elkaar opgeteld.

Dus van 0 tot 100uV stijgt de meetspanning tot 1V. Van 100uV tot 316uV stijgt hij weer een volt. Het volgende stuk van 10dB stijgt hij weer een volt. Etc. etc.

(de voorgaande torren dragen steeds maar weinig bij, totdat er weer een tor in verzadiging gaat).

De grafiek bestaat dus uit allemaal stukjes rechte lijn, die samen de log curve benaderen. Uiteraard zullen die hoeken ook wel een beetje "rond" worden door de manier waarop de torren elkaar "overnemen".

Veel IC's bevatten zo'n schakeling compleet, zoals de CA3089 en zijn nazaten.
De onvergelijkelijke PA0CX heeft hem ooit discreet, dus met losse torren, opgebouwd.

Hoezo stoeien met opamps .
Ik denk dat binnen één jaar Fred met een knopspeld zijn SMD'tjes zit te solderen ...

Voor de mensen die een hekel hebben aan IC's.:

Discrete log-detector van Matjaž Vidmar

@FET
Ong. 5 pagina's tekst goed en begrijpelijk verteld.
Tgv "het overnemen" vertoont de curve inderdaad geen echte hoeken. Interresant zijn ook de specs van de log-amp's, o.a. de bandbreedte en het bereik.

Waar staan die 5 pagina's ? Ik krijg alleen dit plaatje als ik er op klik.

FET: Dat klinkt makkelijker dan het waarschijnlijk is.
Als zo'n tor gaat klippen loopt hij toch vast tegen de voedingspanning ? Hij vervormt maar dat maakt dan niet uit want ze gebruiken alleen de gelijkgerichte spanning. Dat is dus de diode functie maar die zie ik niet in het plaatje van rene.

Het moeilijkste zal wel de range instelling en het voortraject zijn. Als dus het zachtste signaal al 80dB op levert worden alle hardere signalen ook als 80dB gegeven. Je moet dus gedefinieerde ingangspanningen hebben. vandaar die dB verzwakkers aan de ingang. Het moet in dit geval altijd zo worden verzwakt en later versterkt dat het zwakste signaal wat je nog wil zien minimaal 100uV is en als alles te hard is zorgt de dB stappenverzwakker op de ingang dat alles mooi steeds 10dB opschuift. Het is dus niet zomaar wat signalen bij elkaar mixen en dan de scoop instellen op een mooi plaatje. Het moet precies berekent bij de log-amp aankomen. Oef dat wordt wat !

Het aantal componenten is dus niet zo hoog. 8 torren is dus 80dB en 3,16x versterking is ook niet extreem. Die diodes hebben wel een spanningsval van 0,7V dus van die 1V blijft wel minder over maar de verhouding blijft gelijk. Ik durf het bijna niet te vragen maar het zou dus met slechts vier dubbeltriodes kunnen zal alleen wat lastig zijn om die te laten klippen op 1V. Daar staan er normaal al signalen op waar menig torren FM bugje jaloers op is.

De werking berust er juist op dat de trappen gaan begrenzen. Als je het signaal zo laag houdt dat dat niet gebeurt, heb je geen logaritmische detector!

In het voorbeeld zouden spanningen tussen ergens onder de 100μV en bijna 1V logaritmisch gedetecteerd worden; een bereik van 80dB dus.
Met de ingangsverzwakker zorg je dat alle te bekijken componenten van het signaal hierin vallen.
Zou je een spurious willen zien die meer dan 80dB onder een sterk signaal ligt, dan zou dat in mijn voorbeeld dus niet gaan.

Je moet mijn voorbeeld ook niet proberen te bouwen! Wat je kan doen, is Vidmars ontwerp nabouwen, of anders dat ding van oCX.
Of gewoon een bestaand IC'tje nemen. Werkt altijd. Zelfs die LED lichtbalk-IC'tjes kunnen het (de logaritmische uitvoering, dan. Zoek op "dB-meter", er is hier zelfs ergens een topic over dacht ik.

Wat natuurlijk ook nog kan, is dat opamp schema met die diode (of transistor) in de terugkoppeling.

Zijn er geen buizen met ergens een logaritmisch/exponentieels iets in de karakteristiek?
gewone Si diodes doen het ook wel; maar ik weet niet hoe lekker dat werkt met kleine stromen. Staat ook niet in de datasheet van 1n4001. (die begint bij 1mA) Je hebt dan maar in verhouding kleine spanningsvariaties bij al flinke stromen. (ja, je kunt er 10 in serie zetten voor een paar V spanningsverschil. Maar tis wel erg temperatuursafhankelijk.

@ FET : Zo'n LEDlichtbalk-ic bestaat toch hoofdzakelijk uit comperators , waar de ingangen trapsgewijs in serie geschakeld staan dmv weerstanden , zodanig gekozen waardoor je die logaritmische verdeling krijgt ? En bij de lineaire versies eigenlijk alleen maar andere weerstanden gebruikt zijn ? Er moeten zelfs van die dingen zijn die je om kan schakelen van log naar lin .

Temperatuurafhankelijkheid is maar een van de problemen bij een log detector.
Een ledlichtbalk ic is vergeleken met een log detector van bijv. Analog erg simpel.

Fred,

zie de bijv. de datasheet van de AD8307

Ik heb zitten rekenen aan 8 torren maar dat is echt complex. Ik kan de input en output impedantie bepalen, de versterking incl compensatie voor de de aanpassing tussen twee trappen maar heb geen idee hoe ik moet instellen dat hij gaat klippen. Kortom ik ga maar voor een veelpoter. Ik heb nog een NE615D (smd dus de knopspelden worden binnenkort warmgestookt) liggen met een logarithmische uitgang. Er zit ook een mixer oscillator in dus dat is een optie en anders haal ik in Bladel straks wel een AD8307 of vergelijkbaar IC.
Als het dan toch modern wordt laat ik dan maar eens met de tijd meegaan en Rene een plezier doen en eens een ding met meer IC's bouwen. Dus mijn voorraad TA5570, SA601 enzo eens aanspreken. Er kunnen dan ook vast nog wel wat opampjes en een FET bij. (wil je een stoel of bank FET )

Op 21 november 2008 21:06:08 schreef (Z)weetvoetje:
Zijn er geen buizen met ergens een logaritmisch/exponentieels iets in de karakteristiek?

Die zijn er. Regelbuizen. Kijk eens naar de AF3, volgens mij is dat er eentje...