CCIR Patroongenerator uit Elektuur 1977

Dat zijn verdomd veel poortjes.

_{ps. het is een Q9550 met 2.83GHz en anders bekijk dit is.}

Jammer van de te lage resolutie van het schema.
't Ziet eruit alsof je dat rechtstreeks in een FPGA kunt proppen.

Als dat niet in een FPGA past, dan heb je wel een heel kleintje (FPGA dan).

Ik neem aan dat het voor de fun is, zo'n simulatie? Op zich is het waanzin natuurlijk om met een analoge simulator te doen.

Die "Realtime 8051" zal met een digitaal model zijn, niet met een analoge SPICE. En waarom zou je dit persé realtime willen? Ik neem aan dat een simulatie van enkele tientallen milliseconden genoeg data geeft, daar kun je toch best een minuut op wachten?

Gaat er nou ook iets echt fout met de simulatie? Geeft hij een error of verkeerde uitkomsten?

@MNM(tm)
Ik heb een grotere geplaatst.

@Damic
Bij elkaar zijn het ongeveer 20-2530-35 IC's.
De schakeling werkt op zich prima.

@Robin F.
Wat ik hoopte was dat ik op de scoop in de software het gegenereerde signaal zou kunnen bekijken. Als ik de master klok op 4MHz en chroma oscillator op 4.433618MHz zet dan loopt hij de simulatie niet af. Hij breekt hem af.

De master klok en chroma oscillator frequenties zijn nu in kHz. Daardoor klopt de lijntijd van 64µS niet meer, maar omdat (bijna) alles van 1 klok komt blijft het wel in de pas lopen. Je kan wel heel mooi de lijnen zien.
Dat gaat nu dus lijn voor lijn, en bij 625 lijnen duurt het dan wel even.

@flipflop.
Ik heb nog aardig wat TTL 74xx IC's liggen en denk er wel over om hem te gaan bouwen. Heb wel eens een Tandy TRS-80 Model I Level II op een aantal experimenteer eurokaartjes WireWrapped gezien.

Als ik jullie antwoorden lees, vooral die van Robin F., dan is een realtime simulatie van een MCU alleen maar voor het uitvoeren van de firmware. Digitaal in poortjes is dan te veel gevraagd.

Via VHDL zou dit wel in een FPGA kunnen en dan heb je ook wat leuks.
Als je dan ook nog 3.5 x de lijnfrequentie(f_H*3.5=54.6875kHz, 50% AM), de lijnfrequentie gedeeld door 57 en gedeeld door 133 opwekt voor de A2 stereo audio modulator en die dan in het tweede kanaal op 5.74MHz afstand van de video draaggolf samen met Rechts audio meestuurd (f_H/133=117.5Hz voor Stereo of f_H/57=274.1Hz voor twee kanalen audio), Links+Rechts/2 zit dan op 5.5MHz van de video draaggolf, wordt het een leuk ding.

De simulator geeft toch wel een melding waarom hij afbreekt? Ik vermoed dat het is omdat het niet lukt om te convergeren. Je kunt kijken in de instellingen wat voor minimum time step staat ingesteld; als die niet heel veel kleiner is dan één periode van 4 MHz gaat het sowieso fout.

Convergeren. Grappig dat dat woord in het geval van een patroongenerator voorbij komt. Ik heb dat in de tijd van de Delta Beeldbuizen (K8, K9) vrij veel gedaan, convergentie afregelen, de drie kleuren goed op elkaar leggen om een witte lijn te krijgen. Heel veel potmeters bij Philips of zoals bij Sony met de bekende MU-metaalstripjes onder het juk.

Ik heb bij de instellingen van de software, convergeren zien staan, mede met een paar andere instellingen. Ik ga daar eens mee spelen. Wat ik ook ga doen is RTFM! Vooral de instellingen rondom simulatie.

Ik zal de resultaten laten weten.

Moest je eens zo'n oude CRT-projector hebben zoals bv. de KP-S4613. Daar kwamen iets meer dan tachtig instelpotmeters achter het serviceluik vandaan. Om dat echt helemaal tot in de puntjes voor elkaar te krijgen is mij nooit gelukt, ondanks dat ik er toch echt veel op geoefend heb.

Op 12 juli 2013 23:34:20 schreef Amateur19:
...dan is een realtime simulatie van een MCU alleen maar voor het uitvoeren van de firmware. Digitaal in poortjes is dan te veel gevraagd.

Understatement of the month
Een simulator hoeft helemaal nooit real time te zijn. Wanneer het wel moet, is als je wilt debuggen in je target circuit. Dan gebruik je een emulator of in-circuit debugger. Een simulator simuleert de werkelijkheid en dat kan prima op een veeeeeeeel lagere snelheid.

Om wat actueel bezig te blijven zou ik zeker kijken of je dit in een FPGA kunt doen. Er zijn plenty eenvoudige/goedkope boardjes te koop met een kleine FPGA erop. Daar mee is zo'n eenvoudig circuit makkelijk te maken.

En nu doet hij het wel.

Oneven veld lijn 309 t/m 340. Lijn 310 t/m lijn 335 is veld blanking.
Even veld lijn 622 t/m 28. Lijn 622.5 t/m lijn 22.5 is veld blanking.

Oneven veld lijn 310 t/m lijn 312.5 + lijn 312.5 t/m lijn 317.
Even veld lijn 622.5 t/m lijn 625 + lijn 1 t/m lijn 5.5.
2.5 lijn equalisatiepulsen - 2.5 lijn veld syncpulsen - 2.5 lijn equalisatiepulsen.

Daar moet de burst nog uit gehaald worden. Hmm.. iemand een idee?

Voorstoep - syncpuls - achterstoep+ChromaBurst.

Horzontale balken van 16 lijnen breed. Zwart 16 - Wit 16.

Dit is wel interessant, vooral het gedeelte rond de kleurhulpdraaggolf opwekking en de modulatie ervan. er waren kant-en klare Iceetjes voor, maar die zijn schaars geworden. Daarom is het wel interessant om te zien hoe dat met standaard poortjes opgewekt kan worden.

Ik zat net te kijken in de datasheet van een LM1886. Die is niet meer geloof ik. Wat ik nu kan is op de punten A, B, C en D bij de 4K7 weerstanden midden onderin, een R-Y of B-Y signaal aanbieden. A = B-Y 0^o, B = -B-Y 180^o, C = R-Y 0^o, D = -R-Y 180^o.

Die LM1886 gebruikt een matrix met 3 ingangen per kleur. Daar gaat dan de burst, burst enable en H/2 signalen bij.

Ik ga nu eerst een trappetje/R2R maken voor de diverse grijswaarden afgeleid van de smalle of brede verticale balken die al worden gemaakt in het patroon selectie circuit. Daarmee zou je ook die R-Y en B-Y inputs van de chroma modulator kunnen voorzien van een signaal.

Hier staat de laatste versie in hoge resolutie. 1.6Mb.

2.5 lijn equalisatiepulsen - 2.5 lijn veld syncpulsen - 2.5 lijn equalisatiepulsen nu zonder burst.

Heb dit gedaan door het BurstENA signaal door een EN poortje te halen met het 7.5L signaal, die is immers hoog tijdens alle lijnen behalve tijdens de 7.5 lijnen van de equalisatie en veld syncpulsen, waardoor de burst tijdens deze 7.5 lijnen niet aanwezig is.

De chromamodulator met een balken patroon gemoduleerd.

Begint toch ergens op te lijken.
IC count zit nu op 33 x TTL en 2 x CMOS.

Wat ook erg goed te zien is tijdens de simulatie is dat de burst elke lijn van fase veranderd en slechts 10 periodes aanwezig is, precies zoals de bedoeling is bij deze chromamodulator.

Op 11 juli 2013 20:24:21 schreef Amateur19:
De master klok is 4Mhz en de chroma klok is 4.433Mhz.

even een tussendoortje;
de 4 Mhz, voor het ccir gedeelte is inderdaad een klok.
de 4,43 Mhz daarentegen is niet zomaar een klok, maar een sinus die na modulatie een signaal met zowel faze als amplitudegedragen inhoud bevat. Wil je dit correct met een klok simuleren, dan zal die op een hogere frekwentie moeten draaien, minstens 4 keer de 4,43 Mhz.

Op 16 juli 2013 08:36:33 schreef kris van damme:

even een tussendoortje;
de 4 Mhz, voor het ccir gedeelte is inderdaad een klok.
de 4,43 Mhz daarentegen is niet zomaar een klok, maar een sinus die na modulatie een signaal met zowel faze als amplitudegedragen inhoud bevat. Wil je dit correct met een klok simuleren, dan zal die op een hogere frekwentie moeten draaien, minstens 4 keer de 4,43 Mhz.

Snap ik niet. Schema is overgenomen uit de elektuur/elektor. In het schema worden gewoon 2 kristallen in TTL oscilatoren gebruikt.

Kan je 1 en ander uitleggen, naast het feit dat de simulatie prima lukt. OOk de chromamodulator.:)

Ik zou graag onderbouwing willen zien bij kanttekeningen over een onderwerp. Ik kan ook zomaar wat roepen.....

de MC1377 kan ook met een normaal 4,43 MHz kristal overweg, die heeft geen viervoudige frequentie nodig, (maar WEL de mogelijkheid.)

Ik zal me vanavond eens verdiepen in de rafinessen van de kleurenmodulatie zoals hier voorgesteld. Ik denk dat ze het 4,43 MHz signaal domweg 90° in fase verschuiven. Als je dan beide signalen moduleert, krijg je twee 'vectoren' die loodrecht op elkaar staan. Tel je deze vectoren op, heb je een resultaat wat een lengte (kleurverzadiging) en een hoek tov. de 4,43 klok (kleur) oplevert.
De U en V vectoren in het YUV-systeem.

Bedenk ook dat dat elektuur-artikel waarschijnlijk ouder is dan de MC1377 en/of LM1886-LM1889 chips.

Op 16 juli 2013 10:09:39 schreef DC2PCC:
......... Ik denk dat ze het 4,43 MHz signaal domweg 90° in fase verschuiven. Als je dan beide signalen moduleert, krijg je twee 'vectoren' die loodrecht op elkaar staan. Tel je deze vectoren op, heb je een resultaat wat een lengte (kleurverzadiging) en een hoek tov. de 4,43 klok (kleur) oplevert.
De U en V vectoren in het YUV-systeem.

.........

Dat staat ook hier.

Op 15 juli 2013 17:44:47 schreef Amateur19:
............ Wat ik nu kan is op de punten A, B, C en D bij de 4K7 weerstanden midden onderin, een R-Y of B-Y signaal aanbieden. A = B-Y 0^o, B = B-Y 90^o, C = R-Y 0^o, D = R-Y 90^o.

Die LM1886 gebruikt een matrix met 3 ingangen per kleur. Daar gaat dan de burst, burst enable en H/2 signalen bij.

Ik ga nu eerst een trappetje/R2R maken voor de diverse grijswaarden afgeleid van de smalle of brede verticale balken die al worden gemaakt in het patroon selectie circuit. Daarmee zou je ook die R-Y en B-Y inputs van de chroma modulator kunnen voorzien van een signaal.

DIT is veel ouder dan LM18xx of MC1377.
Volgens de auteur is er een Quadrature modulator gebruikt voor het chroma. Elektor mei 1978, de engelse versie uit UK.

beste Amateur,
Ik roep niet zomaar wat hoor ... Een "klok" heeft een opgaande flank en een neergaande flank, that's it. Alles loopt dan geklokt en is klokvast. Als je het voor wat anders gebruikt is de naam oscillator meer gebruikelijk, daarom dat ik reageerde op het woord klok.

Het is niet omdat de 4,43 opgewekt wordt met een ttl dat het een klok is (in het begin natuurlijk wel), later zijn verscheidene fazen buiten opgaand en neergaande flank van dat signaal belangrijk voor de modulator.

Ik heb intussen het kleurengedeelte van je schema wat beter bekeken en daar wordt voor zover ik het kan volgen wordt de 4,443 in faze verschoven door te spelen met de delay's van de poorten, een analoge truukje met poortjes (in de jaren 70 waren allerlei analoge truuken met poorten héél populair).

Als je simulator met alle randeigenschappen van ttl goed overweg kan, dan kan er inderdaad nog een goed kleurensignaal naar buiten komen, maar ik heb nog steeds mijn twijfels of hoe mooi het er uitziet. (zoom eens in op de burst)

De MC1377 is net zoals de LM1886 een analoge chip, en die kan dus simpelweg 90° fazedraaing toepassen om de tweede vector te moduleren, om daarna een multifazesignaal als output te hebben.Daarom dat 4,43 daar voldoende is om toch een mooie uitgang te krijgen. Kan je die simuleren in je programma?

waar ik gisteren aan dacht toen het woord klok viel,
In puur digitale systemen verschuif je geen faze, das ongebruikelijk want dan heb je weer wat analoog nodig, daarom gebruikt men gewoon een hogere klok die de men dan deelt om de verscheidene fazen eruit te halen (typisch is 17,73Mhz, die is dan wel een "klok")
maar jij simuleert analoog, dus zou het kunnen met 4,43.

Aangezien je zwaar werk aan het doen bent met deze simulatie, nog het volgende;
In een correcte palgenerator moeten alle pulsen afgeleid worden van één klok. Dus zowel de CCIR als de subcarrier. (ofwel moeten ze via een PLL gelockt worden) Dit omdat de H-sync en de subcarrier met elkaar ook een vaste fazerelatie hebben. Eenvoudige generators trekken zich daarvan niets aan en gebruiken gescheiden oscillatoren en klokken. Dat werkt voor tv's zonder grote problemen, maar je krijgt meer moire te zien. Misschien het overwegen waard dit mee op te nemen in je simulatie, of wil je het originele schema volgen?

groeten

Kris

Op 16 juli 2013 20:38:25 schreef kris van damme:
beste Amateur,
Ik roep niet zomaar wat hoor ...

waar ik gisteren aan dacht toen het woord klok viel,
In puur digitale systemen verschuif je geen faze, das ongebruikelijk want dan heb je weer wat analoog nodig, daarom gebruikt men gewoon een hogere klok die de men dan deelt om de verscheidene fazen eruit te halen (typisch is 17,73Mhz, die is dan wel een "klok")
maar jij simuleert analoog, dus zou het kunnen met 4,43.

Als je dat er nou erbij had gezet dan had ik zeker anders gereageerd.
Ik kan die LM en MC niet simuleren helaas.

Ik kan in dit ontwerp niet alles uit 1 Kristal oscillator halen. Master is 4MHz voor het CCIR deel. Het H-Sync signaal wordt wel in de chroma modulator gebruikt.

Inzoomen op de burst laat geen sinus zien maar een blok van 10 periodes. Om elke lijn in fase gedraaid.

De laatste versie 1.9Mb, ruimte gemaakt voor nieuwe poortjes.

[Bericht gewijzigd door Amateur19 op dinsdag 16 juli 2013 22:06:44 (11%)

Op 16 juli 2013 21:34:27 schreef Amateur19:

Ik kan die LM en MC niet simuleren helaas.

Ik kan in dit ontwerp niet alles uit 1 Kristal oscillator halen. Master is 4MHz voor het CCIR deel. Het H-Sync signaal wordt wel in de chroma modulator gebruikt.

Inzoomen op de burst laat geen sinus zien maar een blok van 10 periodes. Om elke lijn in fase gedraaid.

Verbaasd me niet dat je die Ic'tjes niet kan simuleren. Al dat analoog gereken moet niet eenvoudig zijn voor een simulator.

Het was maar een idee, om één oscillator te gebruiken voor alles. Het was voor de uitvinder van Pal modulatie ook al een hele krachttoer om dit klaar te spelen, en dan nog enkel met Ge-transistoren anno 1963...

Er vanuit gaande dat je scoop geen samplefoutjes maakt laat je inzoomshot een burst zien zoals ik het een beetje verwachte, gewoon flanken (piekjes) ipv een sinus. Waarschijnlijk wordt in de simulatie de 4,43 vooral als klok verwerkt en gaat een stuk van de analoge trucologie (die wel met echte poortjes werkt) verloren.
Das geen kritiek hoor, het is al verbazend dat je zover gekomen bent, maar het verbaasd me niet dat de simulatie maar ten dele werkt.
In het originele ontwerp wordt er vooral gespeeld met analoge eigenschappen van TTL ic's. En net die randeigenschappen worden minder goed gesimuleerd. Althans, dat denk ik... of zie ik dat verkeerd?

De gemoduleerde Subcarrier apart laten buiten komen uit je simulator en door een 4,43Mhz banddoorlaatfilter( 1Mhz bandbreedte) jagen, daarna sommeren met het CCIR signaal kan de boel veel mooier maken, maar das weer een analoge oplossing

De simulator maakt het te mooi. Ik heb de instellingen staan op betere convergence, in de stand accuracy loopt hij niet. Er zijn nog veel meer instellingen. Maar niet in de manual uitgelegd.

Op 16 juli 2013 22:54:19 schreef Amateur19:
De simulator maakt het te mooi. Ik heb de instellingen staan op betere convergence, in de stand accuracy loopt hij niet. Er zijn nog veel meer instellingen. Maar niet in de manual uitgelegd.

Bedoel je met te mooi dat hij de componenten "idealiseerd", beter laat presteren dan ze zijn?

Op 16 juli 2013 10:14:54 schreef Amateur19:
DIT is veel ouder dan LM18xx of MC1377.
Volgens de auteur is er een Quadrature modulator gebruikt voor het chroma. Elektor mei 1978, de engelse versie uit UK.

Ik dacht al... ik mis wat onderdelen, ik heb namelijk de latere versie (uit 1989) met de LM's gebouwd, deze werkt nog steeds prima.

@kris.
Het lijkt erop. Het "analoge" haalt hij uit de poortjes.

@Henry S.
Die van jou is een samenstelling van de VAM, video-audio-modulator uit feb. 1983 en de patroon generator met de ZNA234 uit juli/aug. 1983.
Die ZNA geeft het CCIR incl. de patronen. Daar werd een pal-switch aan toegevoegd met 2 x 74LS221.

De LM1886 zet het 3x3 bits RGB matrix om in een R-Y, B-Y en Y signaal, daarna komt de LM1889 en maakt er een met het kristal van 4.433618 en audio een mooi VHF signaal van. Heb de print geloof ik nog half gebouwd ergens liggen. ZNA en LM1886 niet meer kunnen krijgen om hem af te bouwen.

Nou heb ik dus R-Y en B-Y ingangen in de chroma-modulator zitten. Een PhaseShiftKeyXTalOscillator volgens de auteur.

Er mist dus niets om een kleursignaal te kunnen maken.