CCIR Patroongenerator uit Elektuur 1977

Ik zat net te kijken in de datasheet van een LM1886. Die is niet meer geloof ik. Wat ik nu kan is op de punten A, B, C en D bij de 4K7 weerstanden midden onderin, een R-Y of B-Y signaal aanbieden. A = B-Y 0^o, B = -B-Y 180^o, C = R-Y 0^o, D = -R-Y 180^o.

Die LM1886 gebruikt een matrix met 3 ingangen per kleur. Daar gaat dan de burst, burst enable en H/2 signalen bij.

Ik ga nu eerst een trappetje/R2R maken voor de diverse grijswaarden afgeleid van de smalle of brede verticale balken die al worden gemaakt in het patroon selectie circuit. Daarmee zou je ook die R-Y en B-Y inputs van de chroma modulator kunnen voorzien van een signaal.

Hier staat de laatste versie in hoge resolutie. 1.6Mb.

2.5 lijn equalisatiepulsen - 2.5 lijn veld syncpulsen - 2.5 lijn equalisatiepulsen nu zonder burst.

Heb dit gedaan door het BurstENA signaal door een EN poortje te halen met het 7.5L signaal, die is immers hoog tijdens alle lijnen behalve tijdens de 7.5 lijnen van de equalisatie en veld syncpulsen, waardoor de burst tijdens deze 7.5 lijnen niet aanwezig is.

De chromamodulator met een balken patroon gemoduleerd.

Begint toch ergens op te lijken.
IC count zit nu op 33 x TTL en 2 x CMOS.

Wat ook erg goed te zien is tijdens de simulatie is dat de burst elke lijn van fase veranderd en slechts 10 periodes aanwezig is, precies zoals de bedoeling is bij deze chromamodulator.

Op 11 juli 2013 20:24:21 schreef Amateur19:
De master klok is 4Mhz en de chroma klok is 4.433Mhz.

even een tussendoortje;
de 4 Mhz, voor het ccir gedeelte is inderdaad een klok.
de 4,43 Mhz daarentegen is niet zomaar een klok, maar een sinus die na modulatie een signaal met zowel faze als amplitudegedragen inhoud bevat. Wil je dit correct met een klok simuleren, dan zal die op een hogere frekwentie moeten draaien, minstens 4 keer de 4,43 Mhz.

Op 16 juli 2013 08:36:33 schreef kris van damme:

even een tussendoortje;
de 4 Mhz, voor het ccir gedeelte is inderdaad een klok.
de 4,43 Mhz daarentegen is niet zomaar een klok, maar een sinus die na modulatie een signaal met zowel faze als amplitudegedragen inhoud bevat. Wil je dit correct met een klok simuleren, dan zal die op een hogere frekwentie moeten draaien, minstens 4 keer de 4,43 Mhz.

Snap ik niet. Schema is overgenomen uit de elektuur/elektor. In het schema worden gewoon 2 kristallen in TTL oscilatoren gebruikt.

Kan je 1 en ander uitleggen, naast het feit dat de simulatie prima lukt. OOk de chromamodulator.:)

Ik zou graag onderbouwing willen zien bij kanttekeningen over een onderwerp. Ik kan ook zomaar wat roepen.....

de MC1377 kan ook met een normaal 4,43 MHz kristal overweg, die heeft geen viervoudige frequentie nodig, (maar WEL de mogelijkheid.)

Ik zal me vanavond eens verdiepen in de rafinessen van de kleurenmodulatie zoals hier voorgesteld. Ik denk dat ze het 4,43 MHz signaal domweg 90° in fase verschuiven. Als je dan beide signalen moduleert, krijg je twee 'vectoren' die loodrecht op elkaar staan. Tel je deze vectoren op, heb je een resultaat wat een lengte (kleurverzadiging) en een hoek tov. de 4,43 klok (kleur) oplevert.
De U en V vectoren in het YUV-systeem.

Bedenk ook dat dat elektuur-artikel waarschijnlijk ouder is dan de MC1377 en/of LM1886-LM1889 chips.

Op 16 juli 2013 10:09:39 schreef DC2PCC:
......... Ik denk dat ze het 4,43 MHz signaal domweg 90° in fase verschuiven. Als je dan beide signalen moduleert, krijg je twee 'vectoren' die loodrecht op elkaar staan. Tel je deze vectoren op, heb je een resultaat wat een lengte (kleurverzadiging) en een hoek tov. de 4,43 klok (kleur) oplevert.
De U en V vectoren in het YUV-systeem.

.........

Dat staat ook hier.

Op 15 juli 2013 17:44:47 schreef Amateur19:
............ Wat ik nu kan is op de punten A, B, C en D bij de 4K7 weerstanden midden onderin, een R-Y of B-Y signaal aanbieden. A = B-Y 0^o, B = B-Y 90^o, C = R-Y 0^o, D = R-Y 90^o.

Die LM1886 gebruikt een matrix met 3 ingangen per kleur. Daar gaat dan de burst, burst enable en H/2 signalen bij.

Ik ga nu eerst een trappetje/R2R maken voor de diverse grijswaarden afgeleid van de smalle of brede verticale balken die al worden gemaakt in het patroon selectie circuit. Daarmee zou je ook die R-Y en B-Y inputs van de chroma modulator kunnen voorzien van een signaal.

DIT is veel ouder dan LM18xx of MC1377.
Volgens de auteur is er een Quadrature modulator gebruikt voor het chroma. Elektor mei 1978, de engelse versie uit UK.

beste Amateur,
Ik roep niet zomaar wat hoor ... Een "klok" heeft een opgaande flank en een neergaande flank, that's it. Alles loopt dan geklokt en is klokvast. Als je het voor wat anders gebruikt is de naam oscillator meer gebruikelijk, daarom dat ik reageerde op het woord klok.

Het is niet omdat de 4,43 opgewekt wordt met een ttl dat het een klok is (in het begin natuurlijk wel), later zijn verscheidene fazen buiten opgaand en neergaande flank van dat signaal belangrijk voor de modulator.

Ik heb intussen het kleurengedeelte van je schema wat beter bekeken en daar wordt voor zover ik het kan volgen wordt de 4,443 in faze verschoven door te spelen met de delay's van de poorten, een analoge truukje met poortjes (in de jaren 70 waren allerlei analoge truuken met poorten héél populair).

Als je simulator met alle randeigenschappen van ttl goed overweg kan, dan kan er inderdaad nog een goed kleurensignaal naar buiten komen, maar ik heb nog steeds mijn twijfels of hoe mooi het er uitziet. (zoom eens in op de burst)

De MC1377 is net zoals de LM1886 een analoge chip, en die kan dus simpelweg 90° fazedraaing toepassen om de tweede vector te moduleren, om daarna een multifazesignaal als output te hebben.Daarom dat 4,43 daar voldoende is om toch een mooie uitgang te krijgen. Kan je die simuleren in je programma?

waar ik gisteren aan dacht toen het woord klok viel,
In puur digitale systemen verschuif je geen faze, das ongebruikelijk want dan heb je weer wat analoog nodig, daarom gebruikt men gewoon een hogere klok die de men dan deelt om de verscheidene fazen eruit te halen (typisch is 17,73Mhz, die is dan wel een "klok")
maar jij simuleert analoog, dus zou het kunnen met 4,43.

Aangezien je zwaar werk aan het doen bent met deze simulatie, nog het volgende;
In een correcte palgenerator moeten alle pulsen afgeleid worden van één klok. Dus zowel de CCIR als de subcarrier. (ofwel moeten ze via een PLL gelockt worden) Dit omdat de H-sync en de subcarrier met elkaar ook een vaste fazerelatie hebben. Eenvoudige generators trekken zich daarvan niets aan en gebruiken gescheiden oscillatoren en klokken. Dat werkt voor tv's zonder grote problemen, maar je krijgt meer moire te zien. Misschien het overwegen waard dit mee op te nemen in je simulatie, of wil je het originele schema volgen?

groeten

Kris

Op 16 juli 2013 20:38:25 schreef kris van damme:
beste Amateur,
Ik roep niet zomaar wat hoor ...

waar ik gisteren aan dacht toen het woord klok viel,
In puur digitale systemen verschuif je geen faze, das ongebruikelijk want dan heb je weer wat analoog nodig, daarom gebruikt men gewoon een hogere klok die de men dan deelt om de verscheidene fazen eruit te halen (typisch is 17,73Mhz, die is dan wel een "klok")
maar jij simuleert analoog, dus zou het kunnen met 4,43.

Als je dat er nou erbij had gezet dan had ik zeker anders gereageerd.
Ik kan die LM en MC niet simuleren helaas.

Ik kan in dit ontwerp niet alles uit 1 Kristal oscillator halen. Master is 4MHz voor het CCIR deel. Het H-Sync signaal wordt wel in de chroma modulator gebruikt.

Inzoomen op de burst laat geen sinus zien maar een blok van 10 periodes. Om elke lijn in fase gedraaid.

De laatste versie 1.9Mb, ruimte gemaakt voor nieuwe poortjes.

[Bericht gewijzigd door Amateur19 op dinsdag 16 juli 2013 22:06:44 (11%)]

Op 16 juli 2013 21:34:27 schreef Amateur19:

Ik kan die LM en MC niet simuleren helaas.

Ik kan in dit ontwerp niet alles uit 1 Kristal oscillator halen. Master is 4MHz voor het CCIR deel. Het H-Sync signaal wordt wel in de chroma modulator gebruikt.

Inzoomen op de burst laat geen sinus zien maar een blok van 10 periodes. Om elke lijn in fase gedraaid.

Verbaasd me niet dat je die Ic'tjes niet kan simuleren. Al dat analoog gereken moet niet eenvoudig zijn voor een simulator.

Het was maar een idee, om één oscillator te gebruiken voor alles. Het was voor de uitvinder van Pal modulatie ook al een hele krachttoer om dit klaar te spelen, en dan nog enkel met Ge-transistoren anno 1963...

Er vanuit gaande dat je scoop geen samplefoutjes maakt laat je inzoomshot een burst zien zoals ik het een beetje verwachte, gewoon flanken (piekjes) ipv een sinus. Waarschijnlijk wordt in de simulatie de 4,43 vooral als klok verwerkt en gaat een stuk van de analoge trucologie (die wel met echte poortjes werkt) verloren.
Das geen kritiek hoor, het is al verbazend dat je zover gekomen bent, maar het verbaasd me niet dat de simulatie maar ten dele werkt.
In het originele ontwerp wordt er vooral gespeeld met analoge eigenschappen van TTL ic's. En net die randeigenschappen worden minder goed gesimuleerd. Althans, dat denk ik... of zie ik dat verkeerd?

De gemoduleerde Subcarrier apart laten buiten komen uit je simulator en door een 4,43Mhz banddoorlaatfilter( 1Mhz bandbreedte) jagen, daarna sommeren met het CCIR signaal kan de boel veel mooier maken, maar das weer een analoge oplossing

De simulator maakt het te mooi. Ik heb de instellingen staan op betere convergence, in de stand accuracy loopt hij niet. Er zijn nog veel meer instellingen. Maar niet in de manual uitgelegd.

Op 16 juli 2013 22:54:19 schreef Amateur19:
De simulator maakt het te mooi. Ik heb de instellingen staan op betere convergence, in de stand accuracy loopt hij niet. Er zijn nog veel meer instellingen. Maar niet in de manual uitgelegd.

Bedoel je met te mooi dat hij de componenten "idealiseerd", beter laat presteren dan ze zijn?

Op 16 juli 2013 10:14:54 schreef Amateur19:
DIT is veel ouder dan LM18xx of MC1377.
Volgens de auteur is er een Quadrature modulator gebruikt voor het chroma. Elektor mei 1978, de engelse versie uit UK.

Ik dacht al... ik mis wat onderdelen, ik heb namelijk de latere versie (uit 1989) met de LM's gebouwd, deze werkt nog steeds prima.

@kris.
Het lijkt erop. Het "analoge" haalt hij uit de poortjes.

@Henry S.
Die van jou is een samenstelling van de VAM, video-audio-modulator uit feb. 1983 en de patroon generator met de ZNA234 uit juli/aug. 1983.
Die ZNA geeft het CCIR incl. de patronen. Daar werd een pal-switch aan toegevoegd met 2 x 74LS221.

De LM1886 zet het 3x3 bits RGB matrix om in een R-Y, B-Y en Y signaal, daarna komt de LM1889 en maakt er een met het kristal van 4.433618 en audio een mooi VHF signaal van. Heb de print geloof ik nog half gebouwd ergens liggen. ZNA en LM1886 niet meer kunnen krijgen om hem af te bouwen.

Nou heb ik dus R-Y en B-Y ingangen in de chroma-modulator zitten. Een PhaseShiftKeyXTalOscillator volgens de auteur.

Er mist dus niets om een kleursignaal te kunnen maken.

Heeft even stil gestaan, maar heb een 2.565MHz master klok weten te locken met de 4.43361875MHz subcarrier oscillator. Daarvoor moet ik nog wel de poortjes schakeling aanpassen. De master klok is nu 1.5MHz lager dan voorheen. Dit volgt nog.

Tevens heb ik de patroongenerator van Elektuur, dezelfde die Henry S. heeft, op de kop kunnen tikken voor weinig.

@Henry S.
Weet jij of er ook nog lekken in het orginele ontwerp zitten?
De 7805/7812 worden wel heel erg warm. Zitten op een koelblok zoals in de beschrijving. Met TO220 mica setje en pasta. Het wordt niet vast te pakken warm, HEET dus.
En heb jij ook een overlap tussen magenta en rood?

[Bericht gewijzigd door Amateur19 op donderdag 1 augustus 2013 21:17:21 (10%)]

Hola,

je moet ze uiteraard locken in een bepaalde relatie anders heeft het geen zin. Even uit het hoofd dacht ik dat de lockrelatie F-subarrier 283,75 keer + 25 Hz hoger moet zijn dan F-horizontaal om tot de juiste PAL sequentie te komen.
Als je ze niet in de juiste relatie lockt heeft dit geen zin, en dan kan je ze zoals in de electuur versie vrij laten tov elkaar. (en kan je die moeite besparen) Maar mooi gelocked is uiteraard het neusje van de zalm.

groeten

Kris

Ik heb het lock circuit gedeeltelijk uit het schema van een Philips PM5519.
Daar zitten wat haken en ogen aan. Ben er ook nog niet helemaal uit. Door de warmte van de laatste dagen zit ik niet veel achter de PC. Schema en readouts volgen nog van dit testje.

De PM5519 is best een prettige generator (ik heb hem ooit gebruikt) maar als PLL tussen de twee oscillatoren wordt een customised chip gebruikt (een OQ5502) waar voor de rest geen gegevens van zijn. Ik zou dat voorbeeld niet volgen, tenzij je weet wat er in de chip zit. (het is me een raadsel waarom ze 2,5 Mhz kiezen als sync clock en dit locken met de 4,433618). Het lijkt me eenvoudiger de 4,43 te delen door 283,75 om op 15625 uit te komen en hiermee je 1Mhz te locken. Het wordt gelukkig koeler de komende dagen

groeten

Kris

Op 1 augustus 2013 21:16:25 schreef Amateur19:
@Henry S.
Weet jij of er ook nog lekken in het orginele ontwerp zitten?
De 7805/7812 worden wel heel erg warm. Zitten op een koelblok zoals in de beschrijving. Met TO220 mica setje en pasta. Het wordt niet vast te pakken warm, HEET dus.
En heb jij ook een overlap tussen magenta en rood?

Het is lang geleden dat ik deze voor het laatst gebruikt heb, maar ik kan me zo geen irritante overlap herrinneren.

Wat de heet wordende regelaars betreft, daarvoor zou ik dat ding even open moeten maken. Ik hou je op de hoogte.

Maar er was wel een lek! Dat staat in de Elektuur 308 van 6-1989!
-*D16 t/m D18 staan verkeerdom op de print afgedrukt, zo kunnen de drie leds niet branden.
-pin 7 en 10 van IC21 (FF3) moeten nog met +5V verbonden worden, anders werken sommige FF's niet goed.

Volgens mij heb ik dat lek nooit eerder gezien... en heb ik de leds vanuit het schema goed aangesloten. Die Elektuur had ik toen nog niet, ook niet gelezen.

Een plaatje:

*In het lek staat D16 en D17, een lek in het lek...

Als je geen opdruk op de print hebt, net als ik dan is dat van de leds nog wel te doen en dat lek had ik ook gevonden. Schema was wel goed.

IC21 pen 7 en 10 ga ik nog even nakijken.

Ik zal ook nog een plaatje ervan schieten en hier plaatsen.

Bedankt Henry S.

PS. De overlap is ook niet irritant en hij zit tussen magenta en blauw. Ik had het eerst over magenta en rood maar dat is hem niet.
Die witte balk na zwart hoort er ook niet. De teller telt te ver door. Kan opgelost worden door het RGB voor de twee 74HCT157 te of-en / nof-en met een extra deler. Zodat hij bij 255 nog steeds zwart blijft. Ik ga dat wel proberen.

Het koelprofiel wordt behoorlijk warm, maar niet te heet, ik brand me er niet aan.

Pen 7 en 10 van IC21 gedaan. Zat niet aangesloten maar werkte wel...?

Heb de koelpasta vervangen door siliconeplaatjes achter de 7805 en 7812. Hij word warm maar kan hem nu wel vasthouden.

Op 6 augustus 2013 20:43:30 schreef Amateur19:
PS. De overlap is ook niet irritant en hij zit tussen magenta en blauw. Ik had het eerst over magenta en rood maar dat is hem niet.
Die witte balk na zwart hoort er ook niet. De teller telt te ver door. .

Welk testbeeld? bij de normale kleurenbalk heb je geen aansluitend magenta-blauw, rood zit er nog tussen.

groeten

Kris

HaHa
Ik weet waarom ik steeds magenta opschrijf. Rood en blauw overlap randje is magenta. Stom hè.

De beloofde plaatjes.

Rood, Groen en Blauw voor de kleuren en Witte voor de patronen. Er zat eerst een Gele voor Blauw en de Witte waren Rood. Voor AF-ON heb ik een Groene geplaatst en Burts-OFF een Rode. Allemaal cleartypes, waren dof in de kleur.

probeer het nog eens, ik zie geen kleurenplaatjes