Audio waanzin

Een PCB met een stapel thru-hole torren doet het vast veel beter dan die zorgvuldig uitgekozen opamp die de oorspronkelijke fabrikant erop had gezet

Iets moois dat zinloos is maken is niet verkeerd.

Maar voor veel geld stickers verkopen die zogenaamd je audio verbeteren
is oplichting.

Kwakzalvers....Grrr

Maar waar moeten die stickers dan worden opgeplakt?
Op je apparatuur of op je oren.

Op 31 oktober 2013 22:07:35 schreef Jochem:
Een PCB met een stapel thru-hole torren doet het vast veel beter dan die zorgvuldig uitgekozen opamp die de oorspronkelijke fabrikant erop had gezet.

Ja,natuurlijk is dat veel beter! Muziek heeft ruimte nodig, en in zo'n geminituariseerd klein chippie is nauwelijks ruimte. Torren zijn dus veel beter.

Denk ook niet dat je kunt afnijden door SMD torren te gebruiken. Die zijn te klein voor echte HiFi. TO92, en vooral TO-18 is veeeel beter.

Daarom zijn buizen ook zo goed: Veel groter, en dus meer ruimte voor de muziek.

Is dat dan de reden waarom ik buizenversterkers altijd zo 'hol' vind klinken?

Zo moet ik opeens denken aan een red/yellow en blue schilderij dat na beschadiging gerepareerd was met een verf roller. Dat was ook niet goed ofzo. Waarschijnlijk hadden ze een quantum mechanische cryogene door de fusie van helium bij 6000°C gedroogde inkt met een 3d printer moeten verwerken.

In feite is al die super dure speciale zooi een soort van cyberpunk achtige kunst die volslagen buiten de realteit staat. En als je dat wilt hebben en daarvoor wilt betalen? What the hack.

En zolang men "duidelijk" verschil hoort dan kan je het niet eens oplichting noemen.
Blij dat ik niet zo verfijnt gehoor heb.

/serieuze ondertoon

Het lijkt erop dat die dingen, die de meesten hier 'audio-waanzin' vinden, nooit dubbelblind getest kunnen worden.
Betekent het geloof in die dingen automatisch dat je tegen onderzoek bent? Het heeft er alle schijn van.
Toch jammer. Als de aanhangers zoveel gelijk hadden als ze zelf zeggen, zou dat heel eenvoudig aangetoond moeten kunnen worden.

Ik ben niet uit op een nieuwe golf van grapjes, maar vraag serieus: heeft IEMAND, ergens, ooit, bijvoorbeeld zo'n gouden netsnoer dubbelblind getest?

Ooit las ik wel iets over de hoorbaarheid van het al of niet gebruiken van een 15 kHz laagdoorlaatfilter, voor mensen waarvan zeker was dat ze geen tonen boven de 7 kHz meer konden horen. Dat was serieus gemeend, en daar leken ook aanwijzingen voor te zijn. Er kon ook een redelijke theorie bij gevormd worden: de oude BBC-omroepers hoorden misschien laagfrequente intermodulatieproducten in hun oor van tonen boven de 15 kHz; die mengtonen verdwenen na inschakeling van het filter.
Dat vond ik een voorbeeld van goed onderzoek, hoewel de resultaten niet sterk waren.

Hadden ze vast ook gedaan als er toen 3D printers hadden bestaan.

Misschein zou een 4D printer beter zijn, dan hadden ze terug in de tijdruinmte kunnen gaan via een cryogeen black (arse?)hole...

Onbevestigd "gelijk" bestaat aan weerszijden.
Dat wordt duidelijk geïllustreerd met het Higgs-deeltje. Het was er in theorie, maar was tot voor kort nooit aangetoond. Ook daar vonden tegenstanders het onzin en bleken ongelijk te hebben. Dat wil echter niet zeggen dat ik ook maar enigzins in massief zilveren netsnoeren met vergulde stekerpennen geloof. Maar ik ben er wel van van overtuigd, dat er zaken zijn die fysisch-technisch (nog) niet te bewijzen zijn. Er was ook een tijd dat men dacht dat een versterker met een lagere vervorming dan 1% onnodig was. Dat leidde tot een van te voren al achterhaalde DIN-norm voor HiFi.

Maar als de verschillen in dergelijke kabels al niet met meetbaar zijn met de meest professionele meet apparatuur.
Is het dan toch mogelijk dat er mensen zijn die het kunnen horen?

In theorie is het natuurlijk best mogelijk dat er dingen zijn die een hoorbaar effect hebben maar niet door meetapparatuur gemeten worden. Echter zelfs al zou dit het geval zijn dan moet dat aan te tonen zijn met een dubbelblind test. Een dubbelblind test kan i.t.t. meetapparatuur niet verklaren waarom iets anders klinkt, maar wel aantonen dat het anders klinkt. Echter het valt mij altijd op dat audiofielen ten koste van alles dubbelblind tests proberen te vermijden (op tweakers.net is ook een ellenlange discussie over dit onderwerp). Dat vertelt mij dat zij zelf, al dan niet bewust, ook wel beseffen dat het effect van dit soort producten op zijn minst twijfelachtig is (maar natuurlijk niet willen toegeven dat het weggegooid geld is).

Wat ik bij dit soort producten komisch vind, is dat zelfs al zou het pseudowetenschappelijke verhaal kloppen, het effect zo klein zou zijn dat je hoofd een centimeter verplaatsen of een graad verdraaien, het aantal mensen en spullen (en hun positie) in de luisterruimte vele malen meer effect heeft dan zo'n product ooit kan hebben.

Ons gehoor hangt sterk van de werking van onze hersens af. Die vullen ontbrekende stukken aan. Daardoor kunnen we in herrie communiceren, geluiden op een ontvanger uit de ruis vissen(tenminste de meeste kunnen dat, ik kan dat bv niet maar ik hoor nog steeds meer dan 18 kHz)Zo zien vissers bv soms hun dobber bewegen of even ondergaan, niet omdat het gebeurd maar omdat ze het willen zien gebeuren. De kleinste beweging wordt dan door onze hersens geprojecteerd in wat we graag willen zien. Zo horen we vast ook dingen die we graag zouden willen horen. Als je zo'n sticker plakt omdat daardoor bv de gitaat "beter" klinkt, en je gaat luisteren dan focus je op die gitaar en lijkt hij inderdaad beter los te komen uit de omgeving.

Vreemd is dat al die Voodoo middelen "ongeloofelijk" grote verbeteringen geven, en de meeste high-enders flink wat van dat soort dingen aanschaft. Ze beginnen met een "perfect" klinkende uber dure installatie, dan veranderen ze iets en het resultaat is bijna niet te geloven, een enorme verbetering, een sensatie, en een heel blaartrekkend verhaal. Bij de volgende verandering is er weer zo'n enorme verbetering waarbij ze hun set niet terug herkennen. En dat zo jaren achter elkaar. Dat is net zoiets als wasmiddelen, die waste 40 jaar geleden al witter dan wit maar ieder jaar werd het wit blijkbaar nog steeds witter.

We kunnen bv een tekst lezen waar alle klinkers ontbreken.

Als ik iemand iets zouts te eten geef (bv een zoute krakeling) dan proeft dat zout en vindt je dat bv lekker. Maar als ik jou een zoute geef maar zeg dat deze heel erg zoet is (en ook bv dmv een reukstof zoet ruikt), dan zal de proefpersoon hem als veel zouter ervaren dan het is. (aan zo'n soort test heb ik een keer meegedaan)

Op 1 november 2013 12:37:19 schreef Patrick de Zeester:
[....]
Echter het valt mij altijd op dat audiofielen ten koste van alles dubbelblind tests proberen te vermijden (op tweakers.net is ook een ellenlange discussie over dit onderwerp). Dat vertelt mij dat zij zelf, al dan niet bewust, ook wel beseffen dat het effect van dit soort producten op zijn minst twijfelachtig is (maar natuurlijk niet willen toegeven dat het weggegooid geld is).

[....]

Ik betwist dat echte muziekliefhebbers enige vrees hebben voor double-blind tests.
Ik kan mij nog goed herinneren dat de demonstraties van betere apparatuur soms gepaard gingen met zowel de luidpsrekers als een kamermuziek ensemble of vleugel achtrer een acoustisch transparant gordijn schuil gingen, zodat men het verschil tussen weergave en werkelijkheid kon beoordelen (Firato).
Ook in de betere speciaalzzak kon naar apparatuur geluisterd worden, die door een demonstrant-verkoper, niet voor de luisteraar zichtbaar, omgeschakeld werd. Echt wel double-blind, als de verkoper ten minste zijn mond hield (en dat deden de betere!).
Ik de praktijk komt het er op neer (en dat zou nog zo moeten zijn) dat, hetzij de bron gewisseld wordt (toen meestal een pick-up element), het zij de luidsprekers. Van de rest van de apparatuur word geacht dat die van een kwaliteit is, dat die geen hoorbaar en meetbaar verschil teweeg brengt.
Zo'n sessie kon rustig een middag duren.
Helaas mag je tegenwoordeig blij zijn even te mogen luisteren, terwijl de verkoper doorbabbelt en op de achtergrond de heksenketel van de Mediamart klinkt

Een mooie maar technisch niet betere kabel is net zozeer weggegooid geld als dat een fraai schilderij aan de muur van de luisterruimte dat is. Het psychologische effect van iets moois (denk ook aan de situatie bij b.v. auto's) weegt voor velen zwaar, ook voor mij. Ik vind het in die zin dus geen weggegooid geld.

Zogenaamd "High End" is mijn smaak totaal niet, maar als iemand dure dikke kabels mooi vind (of ze graag verkoopt hoeft hij zich daar wat mij betreft niet voor te schamen.
Je moet alleen niet beweren dat het technisch beter is, want dan lieg je en dat is niet netjes.

FYI: Ik ben dol op duurzame, professionele apparatuur, kabels & connectoren.

Als het echt om de weergave gaat zijn er zonder hoge kosten vaak leuke verbeteringen te halen in de akoestiek en opstelling, dat is zeker waar. Maar veel mensen vinden de eigenlijke weergave gewoon niet zo belangrijk is mijn ervaring.

Tevens neemt de belangstelling voor weergavekwaliteit sterk af zo heb ik het gevoel.
Het gaat nu het technisch niet zo moeilijk meer is om het heel redelijk te krijgen vooral om de extra's eromheen. Er gebeuren serieuze ontwikkelingen (kijk in NL alleen al naar Hypex en Tentlabs, of volg de AES publicaties een tijdje) maar veel ruchtbaarheid krijgen ze niet.

Op 1 november 2013 11:31:41 schreef Ex-fietser:
Zo moet ik opeens denken aan een red/yellow en blue schilderij dat na beschadiging gerepareerd was met een verf roller. Dat was ook niet goed ofzo.

De schilder had het oorspronkelijk met een roller gemaakt. De restaurateur beloofde met een penseeltje alle oorspronkelijke roller-stipje na te maken, en kreeg daar veel geld voor. Maar stiekum gebruikte hij toch een roller.

Ordinaire oplichting dus. Net als sommige (niet alle) audio-claims

En wat betreft dubbel-blind testen: het schijnt wel eens te gebeuren
http://www.vxm.com/21R.64.html

@Patrick de Zeester:

In theorie is het natuurlijk best mogelijk dat er dingen zijn die een hoorbaar effect hebben maar niet door meetapparatuur gemeten worden. Echter zelfs al zou dit het geval zijn dan moet dat aan te tonen zijn met een dubbelblind test. Een dubbelblind test kan i.t.t. meetapparatuur niet verklaren waarom iets anders klinkt, maar wel aantonen dat het anders klinkt.

Excellent verwoord; dat bedoel ik. Die theorie die komt dan nog wel, of anders maar niet.
En het hoeft ook niet voor iederéén hoorbaar te zijn. Maar als één persoon dubbelblind steeds (of zelfs maar vaker dan door toeval) de gouden netkabel eruit pikt, dan zou dat zeker interessant zijn.

@Tidak:

Echt wel double-blind, als de verkoper ten minste zijn mond hield (en dat deden de betere!).

Dat is niet dubbelblind, en de proefnemer kan hier de proefpersoon beïnvloeden. Dat hoeft ook niet gewild of bewust.
Bij een dubbelblind test weten beiden niet wat er op het moment ingeschakeld is; dat wordt later bekend.

@blurp: mooi verhaal! Toch bij de heel luxe kabels weer hetzelfde liedje: Upon arrival at their destination, the President of Transparent said, quite incredibly, "What cable comparison? No way."
Terwijl hij het eerst twee keer beloofd had. Foei.

@FET
Yep, je hebt gelijk, maar zoals ik al schreef, probeert de goede verkoper te vermijden dat hij de klant beïnvloed. Hij wil een tevereden kant...
En blijft de vergelijking met het originele geluid, zoals ooit op de Firato

Op 1 november 2013 12:54:03 schreef Tidak Ada:
Ik kan mij nog goed herinneren dat de demonstraties van betere apparatuur soms gepaard gingen met zowel de luidpsrekers als een kamermuziek ensemble of vleugel achtrer een acoustisch transparant gordijn schuil gingen, zodat men het verschil tussen weergave en werkelijkheid kon beoordelen (Firato).

Zo'n test op de Firato heb ik ook eens meegemaakt, dat was echt lachen. Ik liep nietsvermoedend langs een gordijn waar muziek achter vandaan kwam. Stapt er ineens een Philips mannetje op me af: meneer, kunt u horen of dit live gespeeld wordt, of dat het uit luidsprekers komt?
Ik: het komt uit luidsprekers.
Philips mannetje: hoe hoort u dat?
Ik: ik hoor ze ruisen.

Einde test.

Hahaha... Ik had het gezicht van die kerel wel eens willen zien: een schitterend voorbeeld van VUPG!

Tja, Philips kwam in die tijd ook niet veel verder dan DIN 45500

Op 1 november 2013 12:55:10 schreef Aart:
Een mooie maar technisch niet betere kabel is net zozeer weggegooid geld als dat een fraai schilderij aan de muur van de luisterruimte dat is. Het psychologische effect van iets moois (denk ook aan de situatie bij b.v. auto's) weegt voor velen zwaar, ook voor mij. Ik vind het in die zin dus geen weggegooid geld.

Dat naast zuiver rationele overwegingen, zoals (audio-)technische kwaliteiten, degelijkheid, praktische aspecten, ook gevoelsmatige overwegingen (bijv. esthetiek, status) meespelen, snap ik en daar is ook helemaal niets mis mee. Echter esthetische overwegingen zijn zelden tot nooit een onderdeel van het verkoopverhaal van high-end audiofiel producten. In plaats daarvan is de hoofdmoot een partij pseudowetenschappelijke lulkoek over de audiotechnische kwaliteiten, waarmee toch op z'n minst de suggestie gewekt wordt dat dit de belangrijkste overweging is om zo'n product aan te schaffen.

Voor iemand die oprecht geïnteresseerd is in een betere geluidskwaliteit en niet gaat voor de looks, zijn de high-end audiofiel producten m.i. weggegooid geld. Een paar euro investeren in de akoestiek van de luisterruimte, en indien nodig, betere speakers heeft oneindig veel meer effect dan een mega duur kabeltje, volumeknoppen van exotische materialen en andere onzin.

Op 1 november 2013 16:44:46 schreef Patrick de Zeester:
...en niet gaat voor de looks...

En dat is waarom het zo goed verkoopt, vermoed ik. het ziet er prachtig uit en het kost veel. dan zal het wel goed zijn, he?
Als je echt geintresseerd bent in perfecte weergave gebruik je geen buizen. maar er zijn toch heel veel audiofielen die beweren dat een buizenbak beter is dan een transistorbak. Niet als je naar de metingen gaat kijken, als je het mij vraagt. Bovendien zijn bij de distortion/noise levels die buizenversterkers introduceren de magische skim-effect remmende kabels een druppel op een gloeiende plaat...

Ik bouw zelf veel liever buizenversterkers. Maar dat is omdat het zo heerlijk bouwt, ontwerpt en het eindresultaat is geweldig om te zien. Het geluid dat er uit komt is bovendien (vaak...) helemaal niet verkeerd. Dan is er wat mij betreft aan de voorwaarden voldaan, met als bonus een leuke bouw en ontwerp ervaring. Overigens ga ik liever voor zo goedkoop mogelijk... mijn huidige eindbuizen zijn geen massief gouden gematchte 300B's met gaasanodes en "quantum induced ceramic" sokkel, maar 2E26-buizen. (E10,- per gematched paar )

dolmodus
Volgende keer eens 100TH's pakken met 2,5 kV op de plaat. Dat geeft pas spanning in de muziek!
/dolmodus

Waarom niet gewoon EL84's of 6L6-en? En voor een beetje meer power die ouwe trouwe EL34

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op vrijdag 1 november 2013 17:25:15 (14%)]

Op 1 november 2013 17:16:29 schreef The Engineer:
Als je echt geintresseerd bent in perfecte weergave gebruik je geen buizen. maar er zijn toch heel veel audiofielen die beweren dat een buizenbak beter is dan een transistorbak. Niet als je naar de metingen gaat kijken, als je het mij vraagt.

Een buizenbak vervormd mooier (even harmonischen) dan een transistorbak, zeker als ie overstuurd wordt. Er is natuurlijk een verschil tussen wat je mooier vindt klinken (subjectief), en wat meettechnisch gezien het minste vervorming heeft (objectief). Ik heb ook niks tegen buizenbakken, integendeel, zo'n buis heeft toch wel iets. Ik heb ook niets tegen dingen die er mooi uitzien maar niet noodzakelijkerwijs functioneel zijn. Ik heb wel wat tegen quasi wetenschappelijke nonsens (hoe vermakelijk ook) die als waarheid verkocht wordt.

Helemaal met Patrick eens.
máár, een groot deel van de audiofielen willen toch juist het perfecte geluid recreëren. En dan krijg je dat toch sneller voor elkaar met een transistorbak. oversturen is sowiezo niet de bedoeling... wel leuk.

OT
Waarom geen EL84/6L6/EL34? omdat dat al zo vaak gedaan is dat de lol eraf is. Ik houd wel van een uitdaging! van nabouwen leer je minder dan zelf ontwerpen. En het ontwerpen en uitvogelen is juist deel van de lol, daar ben ik vast niet de enige in hier op CO...

En, Tidak, die 100TH staat al op mijn verlanglijst zo'n mooi stuk glaswerk....
/OT

/edit, wakker worden na lang in de boeken gezeten te heben...

Het is een 100TH (hoge steilheid) of een 100TL (lage steilheid). Een 10TH bestaat niet. De kleinste Eimac is een 35T.

Maar misschien kan je nog een setje VT127A's vinden, ook goed voor een anode dissipatie van 100W en hij oscillert mooi op 300MHz. Het is trouwes hetzelfde systeen als een 100TH, maar met een ander jasje.

Ultimo is natuurlijk een 304TH. Dat zijn 4 100TH's parallel in één systeem. Kan je ook op koken, of beschouw je versterker als een "open haard" voor audiofielen Wel een nieuwe groep er bij, anders zit je steeds in het donker... En denk er aan Zoek een magnetrontrafo voor je anodespannng (2-3kV). Ben je verzekerd?

Pros? Die heeft nog niets in dit topic geschreven...! Hij heeft zelfs helemaal niets over een 100TH op dit foruum geschreven.