Ooit ging een apparaat vele jaren mee

Dit topic is gesloten


maartenbakker

Golden Member

Misschien, maar er zijn aanwijzingen dat het daar niet hoofdzakelijk om gaat. Koolborstels zijn vaak geen slijtage-onderdelen meer (hardheid goed afgestemd op de collector en allebei tamelijk hard), en het moet goedkoop zijn. Ook moet een motor vaak compact gebouwd worden, dus is het upside-down-ontwerp populair tegenwoordig waardoor het toegankelijk maken van koolborstels lastiger/duurder is.

Een paar jaar geleden kostte een complete vervangmotor uit Sloveni"e soms maar 20 euro, dan loont het zelfs nauwelijks om met koolborstels te gaan prutsen terwijl de lagers ook al halverwege zijn (zowel bij goedkope als dure motoren zie ik dat de koolborstels de lagers soms overleven).

Inmiddels zijn de goedkope motoren weer iets in prijs gestegen meen ik.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Sommige fabrikanten willen toch echt wel (heel goed) aan onderdelen verdienen... ;)
Heb met mijn Citroen Xantia een kapotte ventilatormotor gehad. Koolborstels versleten, rest nog prima.
Is echt een klein (boormachine-achtig) motortje zonder veel bijzonders (alleen een kunststof huisje)
Koolborstels werden niet los geleverd, alleen complete motor. (en die kostte maar liefst ongeveer 500 euro)
Heb toen in een witgoedzaak een paar borstels gehaald voor 9 euro. Met in en uitbouwen erbij iets meer als een half uurtje werk.
(was een heel goed toegankelijk motortje, dus da's niet de reden om borstels niet los te verkopen)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
maartenbakker

Golden Member

Klopt, soms zijn onderdelen duur. Hangt ervan af of de fabrikant stockingkosten rekent enzo en of er niet gewoon een generiek onderdeel te vinden is.

Overigens zijn dan ook weer niet alle Xantia-onderdelen duur. Ik kocht kort geleden 7 steuntjes om de sierstrip aan de buitenzijde van het portier te monteren. Deze kostten 13 cent ex. BTW per stuk. Ik was 1,10 euro kwijt, waar een aparte rekening voor geprint werd en een kashandeling verricht bij een dame die erg blij was dat ze geen wisselgeld hoefde te zoeken. Ik had daar gerust 1 euro per stuk voor betaald.

In de ventilator heb ik zelf al eens 2 powertransistoren vervangen, de borsteltjes komen er vast ook nog wel aan.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
evdweele

Overleden

Het op voorraad houden van veel kleine en weinig gebruikte onderdelen kost ook geld. Een magazijn vol onderdelen is voor een garagehouder een investering die nauwelijks iets oplevert.

Lang geleden had ik een defecte dynamo in mijn Citroën BX. Het defect trad op om 11 uur 's avonds, een kilometer of 30 ten zuiden van Parijs.
Na een overnachting op een parkeerplaats langs de autoweg reed ik naar de dichtstbijzijnde stad met een Citroën garage. Een dynamo hadden ze niet in voorraad, maar ze stuurden de jongste monteur naar Parijs om het ding op te halen.
Dat scheen goedkoper te zijn dan een dynamo op voorraad te houden.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Op 24 april 2014 16:30:13 schreef Arco:
Sommige fabrikanten willen toch echt wel (heel goed) aan onderdelen verdienen... ;)
Heb met mijn Citroen Xantia een kapotte ventilatormotor gehad. Koolborstels versleten, rest nog prima.

Koolborstels werden niet los geleverd, alleen complete motor. (en die kostte maar liefst ongeveer 500 euro)

Kachelventilator compleet kost bij Mister Auto ca 150 euries, koelventlator nog minder, dus zoals ik al zei sommige mensen mogen legaal stelen ;)

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 24 april 2014 19:04:36 (0%)]

Wat Lefert levert, levert anders geen mens.

Mijn stofzuiger uit de 1980's doet het nog wel:

Dat komt door dat plakbandje, want in iedere duurdere stofzuiger zit wel ergens iets met een touwtje of een plakbandje vast, zelfs aan een Ferrari!

Mijn stofzuiger heeft door een isolatiefout nu ook de geest gegeven.
Is pas net 5 jaar oud terwijl mijn goede oude Electrolux al meer dan 30 jaar oud is en nog prima werkt en dat zonder plakbandje! Die AEG is prima te servicen, alles is demontabel, maar geen spijker los van te koop, wel een complete motor, maar die kost over de 100 euro terwijl ik nu in de aanbieding een gelijkwaardige Miele zuiger kan kopen voor 139 euro, dus staat hier volgende week een Miele.

Groetjes Hans.

Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!
maartenbakker

Golden Member

Een generieke motor zou toch wel voor een stuk minder te krijgen moeten zijn, lijkt me.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Tidak Ada

Golden Member

Ander voorbeeld:

De afstandbediening in mijn autosleutel werkt niet meer: Printje is zo te vervangen maar je móet een complete sleutel kopen à € 200,-

Nog absurder:
Zonneklep bij de bestuurder, ophangasje breekt (is geheel van plastic)
Hij is gemakkelijk te verwisselen, maar ik móest twee complete nieuwe zonnekleppen kopen (€160,-).
En dat terwijl alleen de ophanging véél minder magazijnruimte inneemt! Je zou truweens verwachten dat zoon ophanging vaker afbreekt, gezien de materiaalsterkte....

Iemand met een supermarktkar tegen een achtericht aangereden:
Je raad het al: Twee nieuwe achterlichten kopen... en dan maar 'hopen' dat de volgende keer het andere achterlicht geraakt wordt.

Je heb zo langzamerhand een loods nodig voor alle spullen die je in quantum hebt moeten kopen, omdat je die anders "gewoon"(?) weg moet gooien :(

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

@Tidak
Voor dat soort taferelen gebruik ik dus onderdelenzoeker.nl :-)
Alleen het onderdeel wat je nodig hebt en veel goedkoper dan nieuw. En bij de meeste demontagebedrijven ligt alles al gedemonteerd en op werking e.d. gecontroleerd in de schappen. Dus nog best goed spul.

Elke chaos kent zijn orde. Maar creër je orde, dan krijg je chaos.
GJ_

Moderator

Op 24 april 2014 17:13:50 schreef Tidak Ada:
Zonneklep bij de bestuurder, ophangasje breekt (is geheel van plastic)
Hij is gemakkelijk te verwisselen, maar ik móest twee complete nieuwe zonnekleppen kopen (€160,-).

Verkeerd merk denk ik. Ik heb ook een keer een asje gebroken (LOMP) maar kon gewoon de losse delen krijgen. Echt "krijgen" zelfs, "maar dan moet je het wel zelf even monteren". Gewoon bij de officiële dealer. En die sleutel: ik heb een keer een extra sleutel gekocht, was maar 75 euro, en dan leerden ze hem in terwijl ik aan de koffie zat.

Edit
Sleutel met afstandsbediening. Deuren, schuifdeuren elektrisch openschuiven, achterklep openen en sluiten, starten enz enz. Dus niet enkel rfid.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 24 april 2014 23:41:12 (11%)]

ritmeester

Golden Member

http://www.circuitsonline.net/forum/view/116929

Dit product gaat standaard ongeveer vijf jaar mee en dan gaat het kapot. Probleem was een "te zwakke transistor" . Niemand gaat mij meer wijs maken dat dit normaal is

Als Siemens dit soort printplaten maakt dan weten zij dat dit product over vijf jaar kapot gaat bij gemiddeld gebruik, en de gebruiker een nieuwe moet kopen voor ongeveer €325.- , De vervanging van de zwakke transistor kost maar €0,02 cent en daarmee zijn alle problemen opgelost.

De techneuten van Siemens weten heus wel beter en kunnen best een printplaat maken die 100 jaar meegaat.

Zij bouwen dit soort errors gewoon in. Een iets te hoge stroom naar een transistor en uiteindelijk gaat deze kapot. Dat is een feit !! In principe is dit gewoon oplichting.

I love it when a plan comes together !
maartenbakker

Golden Member

Van de techneuten bij Siemens (BSH neem ik aan) heb ik bepaald geen hoge pet op, en 100 jaar meegaan zal sowieso wel een groot probleem worden. Dat lukte zelfs met zeer massief gebouwde zuiver mechanische machines niet altijd. Bovendien is de volgende vraag of zij die print zelf ontwikkeld en gemaakt hebben.

De kans is reeel dat het hier gaat om de typische domme fout die ik een aantal berichten hierboven noem.

Voor het geval de fout bewust was (in geval hij onbewust was trouwens ook), helpt een goede voorlichting aan reparateurs, zoals door jouw topic. Wettelijk regelen wordt al wat lastiger.

Overigens krijg ik per definitie de kriebels als iemand een stelling uit de lucht plukt of uit zijn mouw schudt en die probeert te bewijzen door hem te voorzien van een bijschrift als "het is een feit!!". Dat is geen bewijs, zelfs geen methode om de stelling aannemelijk te maken. Kom op zijn minst maar eens met een analyse van het ontwerp.

Let wel dat ik niet probeer de fabrikant te verdedigen, ik weet immers niet of hij te goeder of te kwader trouw was.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Tidak Ada

Golden Member

Op 24 april 2014 19:44:07 schreef GJ_:
[...]
En die sleutel: ik heb een keer een extra sleutel gekocht, was maar 75 euro, en dan leerden ze hem in terwijl ik aan de koffie zat.

Dat was dan zeker een sleutel met alleen de RFID chip er in. De prijs daarvan komt overeen met wat jij noemt.

@Nightwalker:
Bij die jongens heb ik nog geen geluk gehad. Maar dan ging het misschien om "moeilijkere" onderdelen.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 24 april 2014 20:52:25 (15%)]

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Henry S.

Moderator

Op 24 april 2014 20:12:14 schreef ritmeester:
Zij bouwen dit soort errors gewoon in.

Nee, dergelijke fouten duiken later op. Industrieel duiken dergelijke dingen ook op, en daar kost stilstaan veel geld.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
Jochem

Golden Member

Op 24 april 2014 19:44:07 schreef GJ_:
Verkeerd merk denk ik.

Ja, daar moet ik me wel een beetje bij aansluiten Tidak. Beter Opel gaan rijden, of BMW (wat veel mensen niet geloven, maar je moet gewoon geen arbeid bij de dealer gaan halen... losse onderdelen gerust wel.)

Ik haal onderdelen voor de BMW behoorlijk goedkoop bij de dealer. Is het een stuk plastic, dan betaal je ook een stuk plastic. Nieuw en origineel. Flens (Y-stuk) dat op het motorblok aansluit voor de koelvloeistof. Na 13 jaar broos geworden en een stukje van de rand gebroken zodat de pakking z'n "opsluitring" uit wist te glippen. Kostte mij wel 2 avonden sleutelen, waarvan een groot deel uitzoekwerk hoe ik erbij kon komen, maar die flens was bij de dealer zo te krijgen voor 11 euro inclusief BTW én met nieuwe pakking.

Binnenspatbord, was achter een stoeprand blijven hangen en daarna ben ik dwars over het losgeraakte stuk gereden. :D
21 euro, nieuw en origineel van de dealer.

Tja, en als ik een PDC sensor moet hebben, dan kost dat een goede 100 euro, dus die haal ik van de sloop, of voor 15 euro van ebay. Je moet zelf gewoon een beetje op blijven letten.

Op 24 april 2014 20:40:21 schreef Henry S.:
Nee, dergelijke fouten duiken later op. Industrieel duiken dergelijke dingen ook op, en daar kost stilstaan veel geld.

Klopt helemaal. Er zit nu eenmaal weleens een fout in een ontwerp, hoe stom die fout ook lijkt.

Voorbeeld van eigen product op mijn werk (14 jaar oud design): kwamen 20 PCB's terug voor reparatie. Allemaal dezelfde tantaal in sluiting en een DC/DC doorgefikt. Oorzaak: DC/DC liep al op het randje (acceptabel in consumentenapparatuur, niet acceptabel in onze markt), en de tantaal van 16V kreeg "by design" 30V voor z'n kiezen. En dat doen wij heus niet om 4 cent te sparen hoor! Samenloop van geen spanning bij die tantaal in de BOM vermeld, en de afdeling inkoop die dezelfde 10uF pakt als in een ander design. (Tegenwoordig onmogelijk dat dat er bij ons op het werk in sluipt, maar 14 jaar geleden werd er op een andere manier gewerkt.)
Die DC/DC was niet kortsluitvast (wel max 1 sec), dus die ging ten onder aan de stroom door de tantaal.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.
maartenbakker

Golden Member

En als zo'n stomme fout er in consumentenspul dan een paar jaar over deed om de kop op te steken, dan kreeg het kwallab hem niet tijdig door en was een groot deel of de gehele productie al van de fout voorzien.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Tidak Ada

Golden Member

Zowel bij mijn huidige Fiat/PSA, als bij SEAT (= VW-Audi) dezelfde ervaring en inderdaad echt bij de dealer :(
Dus Italiaans/Frans of Spaans/Duits maakt geen verschil

Prijs klopt met die van de officiële katalogus op CD.

Overigens was al in de 60-er jaren bekend, dat een eenvoudige Philishave zo'n slordige Hfl. 300,- aan losse onderdelen kostte, maar kant en klaar in de winkel Hfl. 35,-

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Op 24 april 2014 20:12:14 schreef ritmeester:
Zij bouwen dit soort errors gewoon in. Een iets te hoge stroom naar een transistor en uiteindelijk gaat deze kapot. Dat is een feit !! In principe is dit gewoon oplichting.

Pure alu-hoedjes complottheorie.

- Pak-em-beet honderd fabrikanten, die elk minstens honderd ontwerpers hebben rondlopen en er is er geeneen die wil klokkenluiden.

- Tientallen voorbeelden van apparaten met een ontwerpfout erin, en ook tientallen voorbeelden waar geen ontwerpfout in bekend is (zijn ze 'ineens' vergeten de obsolesence in te bouwen?)

- Blind vertrouwen in de techniek: Fabrikanten kunnen voorspellen dat een apparaat na precies N jaar stuk gaat.

de laatste tientallen jaren is er bij fabrikanten veel meer kennis opgedaan over materiaal eigenschappen en de levensduur. Door verbeterde productietechnieken is dus een veel constantere product kwaliteit beschikbaar. Houd ook in dat de levensduur / gebruiksduur van een apparaat veel beter te voorspellen is.
"Vroeger" werd alles robuuster uitgevoerd zodat ook het slechtste product wat de fabriek uitging aan de normen voldeed.

Tegenwoordig worden bv stofzuigers met levensduur 500 uur gemaakt, voordat iedereen nu begint das dus bijna 10 jaar 1 uur per week stofzuigen. Uit onderzoek bleek dat gemiddeld huishouden hier nog maar net aan toe kwam.

EricP

mét CE

Toch zit er wel een kern van waarheid in.
Ik heb ooit een discussie met een computer-importeur gehad, begin 90-er jaren. Die wilde graag z'n machines aan mijn toenmalige werkgever slijten. Op zich prima machines, maar... de fan was net te goedkoop. Bij 24/7 gebruik ging die binnen 2 jaar stuk. En daarom wil ik ze niet. Tsja zegt hij... ze zijn bedoeld voor kantoor gebruik en daar gaat het 5 jaar goed. Een fan die het wel uithoudt kost mij iets meer dan een gulden per machine meer. Op 150.000 machines per jaar, is dat 170.000 gulden. En als ze nooit stuk gaan, verkoop ik ook nooit meer wat (dat was nog in de tijd dat de harddisk op een slede moest, van dat was makkelijk upgraden :) ).

@EricP, Peter12: Wat dat betreft kun je beter spreken van slechte communicatie (juist ook door fabrikanten).

Op professionele marktten is het vrij normaal om de verwachte levensduur (en bij welk type gebruik!) te vermelden. Voor consumenten gebeurd dat niet. Terwijl er wel op ontworpen word.

Tidak Ada

Golden Member

Op 24 april 2014 22:03:14 schreef blurp:
[....]
Op professionele marktten is het vrij normaal om de verwachte levensduur (en bij welk type gebruik!) te vermelden. Voor consumenten gebeurd dat niet. Terwijl er wel op ontworpen word.

MTBF heet dat... (Mean Time Before Failure)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
maartenbakker

Golden Member

En dat is ook weer wat anders als de verwachte levensduur.

Bovendien zegt dat wat over de opzet van de fabrikant, en niet over blunders of kwaliteitsproblemen.

Misschien voor degenen die zo stellig zijn een aanwijzing dat het allemaal nog best ingewikkeld ligt.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

natuurlijk kan een fabikant een stofzuiger maken die tientallen jaren meegaat. Door de constructie zal hij dan een stuk duurder zijn om te produceren en tegenover de concurrent het loodje leggen. Ik durf ook wel te stellen dat energie verbruik dan hoger zijn, al is dat bij veel stofzuigerkopers juist andersom, opgenomen wattage staat vaak groot op de doos, ipv (vind ik verplichte) effectieve zuigvermogen.
Consumenten vergelijken vooral prijzen en korte termijn ervaringen. Lees maar eens op kieskeurig.

Als een fabrikant gaat zeggen dat de levensduur 10 jaar is krijg je andere problemen dat consumenten dus 10 jaar garantie verlangen.
Nu is het garantie en gebruiksduur in de wet al wat gewijzigd zodanig dat je van een bepaald apparaat een bepaalde levensduur mag verwachten, dit is iets anders als garantie.

Ik heb nog een ander voorbeeld , in ons bedrijf staan een 30tal pc's dag en nacht te werken onder flinke load, tussen de 2 en 3 jaar ging altijd de voeding defect. De meeste ook op dezelfde plek / component.
Na een tijdje experimenteren en testen van allerlei "volgens kenners" de beste voeding uit het tweakers.net lijstje kwamen we uit bij Bicker industrie voedingen MTBF 100.000 uur. Deze draaien inmiddels allemaal 5 jaar zonder uitval.
Deze voedingen zijn een stuk duurder dan de standaard pc voeding, echter sommige fancy voedingen met achterlijke specs zijn weer duurder.

ritmeester

Golden Member

Een tijdje geleden een Bosch combi koelkast die het na vijf en half jaar niet meer deed. Oorzaak was een gaslek.

Bij nadere inspectie bleek dat er ijzeren leidingen werden gebruikt voor het koelgas. De ijzeren leidingen zaten in de achterkant van de koelkast geheel verpakt in het "purschuim" Door condensvorming kun je dus inderdaad verwachten dat deze leidingen gaan roesten en na verloop van tijd lek gaan.

Dat deden deze leidingen dan ook. Als het bij Bosch dan niet duidelijk is dat deze combinatie geen goed idee is, dan ga ik ervan uit dat dit met opzet zo gefabriceerd is. Het moet over vijf jaar kapot.

I love it when a plan comes together !

Dit topic is gesloten