MF trafo's afregelen

Ah oui, touché, m'sieur Pussycat!

Ja, zo'n mooie grote mV-meter op de werkbank, dat regelt lekker en nauwkeurig af.

Als je denkt dat het MF-signaal er dan niet door komt, heb je het nog nooit geprobeerd..

Dat klopt, dit wordt mijn eerste super en een meetzender heb ik ook nog nooit eerder gehad of gebruikt. Voor alles een eerste keer he

Over welke ordegrootte van spanningsniveau wat er op de antenne moet hebben we het eigenlijk ?

Op 4 december 2014 19:01:31 schreef evdweele:...Als je het gepiep niet wil horen een weerstand van 5 ohm in plaats van de luidspreker en meten met een analoge AC voltmeter.

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Ik hou ook niet van dat gepiep (vooral mijn echtgenote vind dat niets, want meestal gebeuren dit soort klusjes 's-avonds op mijn zoldertje terwijl de eega al in de echtelijke sponde ligt te lezen).
Ik bied ongemoduleerd signaal aan, schakel de AVC uit (AVC lijn aan massa) en sluit een hoogimpedante meter (BVM, FVM) aan over de belastingweerstand van de detector. LF gain kan hierbij gewoon dicht.

Over welke ordegrootte van spanningsniveau wat er op de antenne moet hebben we het eigenlijk ?

Als de meetzender op de antenne-ingang wordt aangesloten zal een signaal op de middenfrequentie met 0,5 mV waarschijnlijk al sterk genoeg zijn, als het al niet teveel is.

De ontvangstgevoeligheid van een fabrieksradio ligt meestal rond of onder de 10 µV op de middengolf.
Een signaal op de middenfrequentie dat via de antenne binnen komt behoort flink te worden onderdrukt. Dat gebeurt meestal met een extra sperfilter aan de antenne-ingang.
De afgestemde antennekring onderdrukt ook middenfrequentsignalen die via de antenne op de ingang terechtkomen.

Als je een fabrieksradio ter beschikking hebt kan je alvast wat testen met je meetzender.
----
Nog een tip voor het aansluiten van een meetzender op een antenne-ingang die bedoeld is voor een langdraadantenne.
Omdat de impedantie van een meetzender meestal 50Ω of 75Ω is, wordt een aanpassingsnetwerkje gebruikt om de impedantie te corrigeren. Dat noemde Philips vroeger een 'kunstantenne'. Hieronder 2 voorbeelden.

Ik denk dat de Philips-methode (afregelen op maximum audio) vooral geschikt is om MF-trappen van transistorsupertjes af te regelen. Deze bestaan gewoonlijk niet uit bandfilters maar uit 3 of 4 losse LC-kringen tussen de MF-trappen.

Nadeel van de Philips-methode in buizenradio's is dat de bandbreedte van de MF-vsterker te smal wordt, waardoor het LF-signaal erg dof klinkt.

Waar baseer je die mening op?

Hier het afregelvoorschrift uit de servicedocumentatie van de Philips B5X95A.
En in honderden andere radiodocumentaties staat precies hetzelfde.

[Bericht gewijzigd door evdweele op vrijdag 5 december 2014 12:24:20 (22%)]

Philips specificeert de overall bandbreedte vaak in de service documentatie. Die is vaak 11khz, breed zat voor de meeste MG-zenders.
Ik luister meestal 's avonds en een goede selectiviteit is dan wel prettig tegen fluit en splatter.
Misschien mis je daarmee een halve kilohertz aan audiobereik bij sommige zenders die érg breed uitzenden. De BX360a plank is bijzonder selectief (een fractie selectiever dan een Yaesu FRG-7, die is 10khz in de AM-stand) en dat vind ik zeer prettig. Bij de meeste zenders is er geen toename in hoge tonen als ik de radio net naast de zender zet, of je hebt dan meteen last van de buurzender.

De methode die beschreven staat in de docu van de BX310a werkt voor mij prima. Ik vind het wel een leuk klusje

[Bericht gewijzigd door Ledlover op vrijdag 5 december 2014 13:19:12 (37%)]

Ik probeer hiervan te leren

Ik denk te begrijpen dat je door alles op max. volume/signaal af te regelen je effectieve doorlaat relatief smal wordt om de centrale MF en daardoor vooral het laag doorgeeft. Het bekende 'warme buizengeluid"? Om een wat bredere doorlaat te krijgen zou je de gekoppelde kringen onderling iets moeten verstemmen zodat je zo'n typische curve krijgt met wat steilere flanken en een dipje in het midden?

Wat ik niet begrijp is dat een transistorsuper meestal losse LC kringen heeft....degene die ik ooit van binnen gezien heb hadden zonder uitzondering van die super miniatuur bandfiltertjes van nog geen cm3. En....vraag ik u af, het is toch de bedoeling dat die kringen gekoppeld zijn? dan heten het toch bandfilters? hoe komt er anders signaal doorheen?

Enfin, ik volg de discussie met grote belangstelling. Ik heb een prima werkende BX580A staan waar ik mijn meetzender met kunstantenne eens op kan loslaten om wat gevoel voor de materie te krijgen.
De a.s. buizensuper is nog maar in het stadium van materiaal verzamelen en een schema te componeren. Tegen de tijd dat ik kan gaan afregelen zal ik een stuk wijzer zijn geworden.

Op 5 december 2014 13:49:19 schreef Leo-Bolier:

Wat ik niet begrijp is dat een transistorsuper meestal losse LC kringen heeft....degene die ik ooit van binnen gezien heb hadden zonder uitzondering van die super miniatuur bandfiltertjes van nog geen cm3. En....vraag ik u af, het is toch de bedoeling dat die kringen gekoppeld zijn? dan heten het toch bandfilters? hoe komt er anders signaal doorheen?

In veel draagbare transistorradio's worden geen bandfilters in de MF-versterker toegepast, kijk maar naar het schema bovenaan op http://www.circuitsonline.net/forum/view/78146. Hier heb je alleen maar LC-kringen waar een koppelwikkeling zit om het op de basis van de volgende MF-trap aan te sluiten.

Als iedereen nu iedere keer wat anders roept komt het nooit goed, en waar de onzin vandaan komt dat op maximale amplitude afregelen het geluid "dof" wordt.

Hi Heren

Dit => Als iedereen nu iedere keer wat anders roept komt het nooit goed
Welkom in de forum wereld, onee, dit is in de sociale omgeving die eenieder heeft, ook zo.

Dat ervaar ik regelmatig als "lastig" maar ik zal er mee moeten leven *grin*
Ik ga er vanuit dat iedereen zijn plasje tegen de boom mag doen, ook al gaat dat soms vreselijk stinken.

Om even OT te geraken, ga er maar vanuit dat er altijd uitzonderingen zijn op regels,
die uitzonderingen worden dan b.v. hier aangetipt door forum leden, maar men vergeet er bij te vertellen wanneer die uitzondering geld.
Met als gevolg dat de vragensteller het snel niet meer snapt...

Mijn twee cent

Gegroet,
Blackdog

Gegeven: Normale MF-trafo's, ontworpen voor hun taak: bandfilter.

Dan: de Philips-afregeling haalt het optimale uit deze MF-trafo's.
Deze methode geeft automatisch de vlakste top en de steilste flanken, ook met minimaal getraind personeel.

Niets meer, en niets minder.
De methode werkt voor alle bandfilters, of ze nu licht overkritisch gekoppeld zijn, of kritisch of zelfs onderkritisch.

Aangehecht vind je een spreadsheet om eens te oefenen.
De koppeling is hier opzettelijk flink overkritisch, om te laten zien dat de eenvoudige methode ook (juist!) dan goed werkt.

Je ziet hier een bandfilter dat op de wobbelaar goed afgeregeld LIJKT, maar het niet is.
De knoppen bedienen L1,2,3,4. Onder fijn, boven grof.
Rechtsboven zie je wat de wobbelaar zou laten zien.
Links zie je wat een outputmeter zou laten zien met de meetzender gewoon vast op 455 kHz.
In het midden een digitale voltmeter over de detectorweerstand, ook bij meten met 455 kHz vast.
Normaal zou je natuurlijk de output van de meetzender veranderen. In dit oefen-spreadsheet heb ik gewoon veel cijfers gegeven.

Taak: verbeter deze afregeling!
Probeer het door gewoon op het wobbel-plaatje te kijken.
Probeer daarna de Philips-methode. Als je het leuk vindt, bedek je even het wobbelplaatje. Na 4x maximum kijk je weer. En?

NB: de formules zijn gewoon zichtbaar, alleen heb ik de tekstkleur wit gemaakt.
De formules beschrijven eenvoudig de echte doorlaat van een echte 2x bandfilter MF doorlaat voor iedere kHz.

e: De meesten hier zullen het al wel hebben (technici, tenslotte), maar zo niet: je moet wel Analysis Toolpak geïnstalleerd hebben. Dat zit bij iedere Excel meegeleverd, maar niet standaard 'aangezet'. Ga naar Opties, Invoegtoepassingen, Analysis Toolpak.

Op 5 december 2014 14:05:18 schreef dawmast:
[...]
In veel draagbare transistorradio's worden geen bandfilters in de MF-versterker toegepast, kijk maar naar het schema bovenaan .

Ok, de kringen zijn dus gewoon gekoppeld in een afgeschermd busje alleen de secundaire spoel is niet direct afgestemd. Maar er hangt natuurlijk wel een capacitieve belasting aan in de vorm van de serieschakeling van de Cbe en die onbenoemde condensator. Als je daar een paar honderd pf hebt kom je toch in de buurt van de MF schat ik zo.

@blackdog Geen zorgen. Ik mag dit wel. Dat er geen absolute waarheden bestaan is allang geen nieuws meer... Zo leer je nog eens wat.

Op 5 december 2014 14:44:21 schreef Frederick E. Terman:
Gegeven: Normale MF-trafo's, ontworpen voor hun taak: bandfilter.

Dan: de Philips-afregeling haalt het optimale uit deze MF-trafo's.
Deze methode geeft automatisch de vlakste top en de steilste flanken, ook met minimaal getraind personeel.

Probeer het door gewoon op het wobbel-plaatje te kijken.
Probeer daarna de Philips-methode. Als je het leuk vindt, bedek je even het wobbelplaatje. Na 4x maximum kijk je weer. En?

De formules beschrijven eenvoudig de echte doorlaat van een echte 2x bandfilter MF doorlaat voor iedere kHz.

Fred, Dat is leuk en leerzaam. Ik heb alleen een probleem met de spreadsheet. Analysis toolpak is niet geïnstalleerd en de install procedure blijft hangen. Zal eerst dat moeten oplossen

[Bericht gewijzigd door Henry S. op zaterdag 6 december 2014 17:18:26 (37%)]

Ach, dat is spijtig. Maar dat gaat wel lukken toch?
Een stand-alone programmaatje zou beter zijn, maar dat kan ik (nog?) niet. Op het werk doet een ander dat: ik lever de inhoud, en hij maakt er een mooie bedieningsschil omheen.

Op 5 december 2014 16:10:54 schreef Frederick E. Terman:
Ach, dat is spijtig. Maar dat gaat wel lukken toch?

Ik ga er wel van uit. Ooit begreep ik iets van PC´s maar die tijd is ver verleden. Heb de procedure maar afgebroken en toen kwam denkelijk de boosdoener boven water. Een venstertje wat om toestemming vroeg om iets te doen....Te laat natuurlijk.
Maar bij opnieuw proberen te installeren gebeurt er niets meer. Excel denkt vermoedelijk dat het al klaar is. Zit denk ik weinig anders op dan Excel er af te gooien en vers te beginnen. Maar nu krijgt de Sint even voorrang.

Op 5 december 2014 14:05:18 schreef dawmast:
In veel draagbare transistorradio's worden geen bandfilters in de MF-versterker toegepast, kijk maar naar het schema bovenaan op http://www.circuitsonline.net/forum/view/78146.

Er zijn verschillende manieren om tot een aanvaardbaar resultaat te komen. De voorkeur van de ontwerper van de radio speelt daarbij een rol, en nog sterker de kostprijs.
Ik heb even een stuk of 6 documentaties van transistorradio's bekeken en daarbij kwam ik alleen middenfrequentversterkers met bandfilters tegen, zoals in dit voorbeeld van de Philips A6X38AT.

Op 5 december 2014 14:44:21 schreef Frederick E. Terman:
Taak: verbeter deze afregeling!
Probeer het door gewoon op het wobbel-plaatje te kijken.
Probeer daarna de Philips-methode. Als je het leuk vindt, bedek je even het wobbelplaatje. Na 4x maximum kijk je weer. En?

Leuk!
Er is ook goed te zien wat gebeurt als je de afregeling meermaals herhaalt en op maximum spanning afregelt.
Dus L4, L3, L1, L2 en dan opnieuw L4, L3, L1, L2 en nog een keer.
De grafiek trekt dan flink scheef.

Jaha, maar dat mag ook niet.
Vier kerntjes hup eruitdraaien, dan een voor een erin, klaar.

Heb je gemerkt hoe lastig de 'gemakkelijke manier met de wobbelaar' is?

Bij mij werkt die spreadsheet ook niet, terwijl die Analysis Toolkit ingeschaked is. Ik gebruik Office 2007. De fout die hij geeft is !NUM

Misschien iets met punten en komma's?
Edit: ja, als je !NUM als fout krijgt, staan de punt en komma als decimaal en duizenden-scheider verkeerdom.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op zaterdag 6 december 2014 01:07:07 (24%)]

Jaha, maar dat mag ook niet.

"Mag niet" vraagt er natuurlijk om om te worden uitgeprobeerd

Afregelen op het wobbelgrafiekje gaf in elk geval een lagere output dan het afregelen van 4,3,1,2 op maximum.
Maar ik was al overtuigd, ik wilde alleen jouw programmeerkunst uitproberen

@Ledlover
Ik heb MS Office 2003 en ik moest eerst FileFormatConverter van Microsoft installeren voordat Analysis Toolkit wilde werken.

Hi,

Frederick E. Terman, prachtig stukje SPICE

Het geeft heel mooi inzicht hoe de flanken er uitzien tijdens het afregelen.
Natuurlijk de eerste keer verkeerd gedaan, maar bij de tweede keer was het raak.
Met de laatste versie van Office 2013 gaat het hier goed.

Gegroet,
Blackdog

Op 6 december 2014 00:16:10 schreef Frederick E. Terman:
Vier kerntjes hup eruitdraaien, dan een voor een erin, klaar.

Installeren van de analyze tool was toch gelukt. Maar ik had natuurlijk Windows even opnieuw moeten opstarten. Dat was denkelijk de vraag bij installatie die bleef hangen.

Het werkt leuk. Bij de eerste poging al een aardige kromme gekregen met de toppen op 0, de outputmeter op iets van -3 en de voltmeter op 6,957.
Alleen is er iets niet helemaal goed gegaan: het midden ligt op 453 kHz in plaats van 455 en de flanken gaan niet symmetrisch naar beneden. Misschien in het begin de kerntjes niet ver genoeg uitgedraaid ? Morgen een volgende poging.

mf_bandfilter-1.xls

Hoe makkelijk lees je verkeerd
4-3-2-1 afgeregeld... terwijl er toch duidelijk 4-3-1-2 staat.
Mooie kromme nu.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op zaterdag 6 december 2014 17:19:45 (7%)]

Ik zie dat het overal toch begint te werken.

@Ledlover: Wat een gezeur bij Excel met die punt en komma. Ik was dat alweer vergeten. Maar bij sheets van een collega uit verweggistan moet ik inderdaad ook komma's door punten vervangen, dat is ook zo. Gelukkig heb je het al gevonden.

Terwijl de internationale afspraak toch zo duidelijk is: 'Het decimaalteken is een punt of een komma. Een punt of komma mag niet als duizenden-scheider gebruikt worden.'

@Leo-Bolier: er zullen in de loop der tijden ook heus heel wat toestellen afgeregeld zijn met een MF die er 1 of 2 kHz naast stond.

Maar dat betekent alleen dat de afstemming er - in theorie - 1 of 2 kHz naast stond. De afwijking van de stationsnamenschaal en van de padding-curve waren natuurlijk veel groter: zelfs theoretisch kon je daarmee niet onder de 6 kHz maximale fout komen.
Kortom: een paar kHz afwijking in de MF vond men onbelangrijk.
e: zolang de vorm maar goed was, natuurlijk.

Bij mijn tweede poging ging het helemaal goed. Mooi gecentreerd op 455. Met een aflezing van 6,423240. Die fijn afstemming werkt heel goed. Wel van belang om de procedure goed te lezen: na L3 eerst L1....
Ik gebruik ook Office 2003; de fileformat converter had ik al; teveel lieden die mij xlsx en docx bestandjes sturen

mf_bandfilter-2.xls

Mooi! Dat is snel geleerd, en zonder kerntjes te hoeven breken.

Later zul je ook de ingangskring en de oscillator moeten laten 'tracken'. Misschien moeten we daar ook eens een sheet voor maken.

Ja, ik moet die super eerst nog op de werf zetten voor ie van stapel kan lopen. Ik heb globaal de onderdelen wel bij elkaar. Gaat uit van een Amroh 736 minicore spoelblok met Novocon afstemcondensator. In die oude Jongensradioboeken heb ik wat basisschema's gevonden met antieke buizen en her en der wel wat ideeën met wat recentere typen. In elk geval een ECH81 als oscillator mengbuis, een ECL8x voor het LF en een EZ80 als gelijkrichter. De rest hangt nog deels. Oh ja, de EM87 zou ik bijna vergeten.
Nu heb ik een probleempje met waarschijnlijk mijn meetzender waar ik een nieuw topic voor begin.