Circuits Online Voeding 2016

Dit topic is gesloten

blackdog

Golden Member

Hi,

Grotendeels is het hier al allemaal gezegt, maar ik zal er ook nog wat over zeggen.
Voor een perfecte regeling moet de bandbreedte van de regelloop ook onbeperkt zijn...
Dit gaat niet gebeuren, ook niet in mijn versie van de Harrison opbouw van deze voedingen.

Veel van wat ik hieronder "oreer" ;-) heb ik ook al uitgelegt in mijn voedings topic.

Er zijn er veel variabelen en ik probeer bij metingen zoveel mogelijk standaard te doen.
Neem b.v. de coax aansluiting voor het meten van de abberaties die optreden bij belasting variaties.
Deze staat haaks op de stroomvoerende draden, vooral bij de testen bij mijn voeding met pulsen boven de 15-Ampere,
was er flinke onderlinge koppeling en dit was alleen op te lossen door "haaks" te meten.

Mijn standaard meetpuls heb ik al meerdere keren laten zien hier, 500Hz met 10% Duty Cylcle en een bepaalde flankstijlheid, zoek het zelf maar op, want ik zit dit nu te schijven in een koffie tent :-)

Deze meetpuls gebruik ik dan met mijn 200Watt Dummy Load en die heeft ongeveer 50Khz bandbreedte.
Deze Dummy Load wordt dan weer aangesloten op de voeding met getwiste 50cm Hirschmann banaanstekker kabels.
De Dummy Load heeft inwendig een zeer goede 6,8uF condensator over de aansluitklemmen staan.
Dit maakt het voor de te testen voeding erg moeilijk de stroomvariaties goed onder de knie te houden.
De overgebleven inductie van de getwiste bedrading, impedantie aanwezig op de aansluitklemmen van de te testen voeding en de regeleigenschappen van de voeding bepalen allemaal hoe het er uitziet tijdens de metingen.

Het is zelfs nog complexer, ook de sense draden "in de voeding" zijn bepalend voor het optimale gedrag.
Ook deze moeten het liefst haaks op de stroomvoerende bedrading gelegt worden.

We gaan het nu nog moeilijker maken, want waar is mijn opset anders dan die van CO-2016 voeding?
Ik heb er voor gekozen een "snelle" voeding te maken, zie weer mijn topic over de metingen aan de compound power sectie.
De dual compount sectie is ook uitgerust met 0,1 Ohm weerstanden, die door de tegenkoppeling in de compound sectie voor een lage Ri van deze Power Sectie zorgt over een grote bandbreedte.

Ik heb een jaar of 30 geleden een voedings opzet gemaakt (nooit af gekomen...) met 12x LM395 in TO220 behuizing.
Dit is een Compound transistor met een vrij grote bandbreedte en als je er dan 12 parallel zet dan vraag je jezelf af waarom je regel electronica zou gebruiken.
Goed en kort bedraad is de Ri van deze Power Sectie zeer laag.
De opamp die deze sectie dan aanstuurd hoeft maar weinig te doen, behalve dan de DC nauwkeurigheid handhaven.

Dus voor een optimaal AC gedrag van een voeding, zal je Power Sectie een grote bandbreedte hebben en een lage Ri.
De opamp die de Power Sectie aanstuurd zal een voldoende grote fase ruimte moeten hebben te voorkoming van oscilatie neigingen van de loop, vandaar mijn mijn voorkeur voor de ADA4077 en de NE5532.
Er zijn meer IC waar ik mee getest heb, die zelfs beter zijn in bepaalde condities, maar nu niet van belang.

De sense moet op het goede punt worden vastgeknoopt!

De condensatoren over de uitgangsklemmen samen met de loop compensatie moeten goed worden uitgezocht,
voor het beste gedrag onder grote variatie van belastingen.

Als je niet voor de ontwikkeling van een 2 of 4 kwadrant voeding kiest,
is eigenlijk een stroombron noodzakelijk, die altijd een bepaalde stroom uit de voeding trekt.
Ook deze CO-2016 voeding is van het simpele type en kan geen stroom "sinken" net als mijn ontwerp.
Dus als er energie terug komt uit je belasting/bekabeling kan de regel loop daar weinig mee.
Voor een lage Ri ben je grotendeels aangewezen op de condensatoren over de aansluitklemmen van de voeding.
En stroombron helpt dan ten koste van een hoeveelheid Aarde opwarming je regelgedrag te verbeteren.
Des te groter de stroom die de stroombron trekt des te meer je richting een 2 kwadrant voeding gaat :-)

Het Ringen
Het ringt, oscileerd gedemt enz.
Als alles dus optimaal is is uitgezocht, dan is het ringen/oscileren minimaal.
Dan heeft de electronica in de voeding zo goed mogelijk het heft in handen,
om de variaties op de uitgangsklemmen zo klein mogelijk te houden.

Kijk nu eens naar het pulsgedrag op de foto die necessaryevil liet zien en de foto die ik heb laten zien van de CO-2016 Voeding.
Ongelovelijk vele beter is de CO-2016 voeding!

Ik wil er op wijzen dat mijn verhaal hier boven niet betekend dat jullie mijn voedings ontwerp zou moeten bouwen!!!
De nieuwe CO-2016 voeding, als je deze bouwd en rekening houd met mijn opmerkingen,
verslaat hij menig Professionele voeding met ook nog eens lage kosten!

Ga er niet te veel zelf aan sleutelen, en dat heeft dan betrekking op alles binnen de regelloop's.
Denk niet dat, omdat Bram zegt dat een NE5534A goed werk in een voeding, deze ook stabiel is in de CO-2016 voeding, FAIL!!!
Alle aanpassingen binnen de regelloop zal je moeten testen, zodat je uiteindelijk wel een stabiele voeding behoud.
Zoals altijd, jullie mogen veranderen wat je wilt, het is jullie bouwproject, ga je afwijken van het ontwerp => your on your own ;-)

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Op 21 januari 2016 22:01:01 schreef blackdog:
Hi,
..........
Direct bij het te voeden object komt natuurlijk ook een elco van een redelijke waarde.
De elco in de voeding houd de voeding stabiel en kan niet je te voeden object van een lage Ri voorzien door je aansluit kabels.
Deze hebben te veel inductie en Ri hiervoor.

Hoe meer je er voor zorgt dat de variaties bij de bron worden opgevangen (elco's in/bij het te voeden object) des te beter werkt de voeding.
Dit geld voor bijna alle electronica.
Als je met 15cm lange draden vanaf de buffer elco's komt naar de eindtransitoren van een versterker,
dan zal je bij die eindtransistoren ook zeker 470 a 1000uF moeten plaatsen.

Zoals bij bijna alles, gewoon gezond verstand gebruiken!
.........

Het was even zoeken, ben even terug gaan zoeken vanaf het begin en toen gaan lezen tot ik het stukje vond.

Tidak Ada

Golden Member

OK, begerepen!

Dat laatste was ik overigens niet van plan ;)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †

Blackdog, gebruik jij variabele condensatoren bij het afregelen van zo'n voeding? Ik doel dan op de condensatoren rondom de opamps. Ik weet dat er het een en ander te bepalen is, maar voor wat tweaking?

Het viel me ook al op dat de nieuwe CO voeding erg goed reageert t.o.v. de oude CO voeding. Ook leuk zijn de plaatjes in het NA-01 topic.

Ik heb overigens zelf al twee PWM-regelaars op ebay besteld zodat ik zelf ook wat gaan experimenteren met allerlei voedingen. De kitjes zijn beide uitgerust met through hole componenten, lekker makkelijk te modificeren.

Als je naar de plaatjes van beide projecten kijkt gebruikt blackdog ic voetjes om weerstand en condensator waarden makkelijk te kunnen wisselen.
Varicaps trimmers (bedoelde inderdaad trimmers) hebben in deze situatie denk ik ook weinig zin. Ze zijn behoorlijk gevoelig voor instraling waardoor je niet zeker weet of je instaling meet of de werking van de schakeling.

Varicaps?
Lijkt me hier geen toepassing voor.

TonHek

The fastest way to succeed is to double your failure rate.
Tidak Ada

Golden Member

@Ton-Hek
MdBruin bedoelt natuurlijk trimmers.
Je zou experimenteel een trimmer over een c'tje kunnen zetten en dan afregelen, weer uitsolderen en met een goede LCR meter de waarde bepalen en dan door een vaste C-combinatie vervangen.
Timmers zijn ondingen, die verlopen als de pest.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
RAAF12

Golden Member

Toltrimmers zijn behoorlijk stabiel maar wel lomp. Daar heb ik in de grijze oudheid nog weleens mee gespeeld op de FM omroepband. Ze zijn ook nog te koop http://www.vandijkenelektronica.eu/index.php?id_product=277&contro…

Shock6805

Golden Member

Wat raden jullie aan als afvlak elco's? ik heb deze en deze gevonden. Aangezien het prijsverschil nogal duidelijk is, zou ik graag weten of de KEMET elco zijn €15 extra waard is.

Als je maar genoeg geinteresseerd ben, verwondert heel de wereld.
Tidak Ada

Golden Member

RIFA staat hier op het forum niet bepaald goed bekend...

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
Schimanski

Golden Member

RIFA staat hier op het forum niet bepaald goed bekend...

Dat betreft hoofdzakelijk de X2 condensatoren. Rifa elco's kan ik me niet herinneren dat die in dat verband hier ook zijn langsgekomen.

What, me worry? // Radiozendamateur - PA2HGJ // Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away // Tinkeo Ergo Sum
Tidak Ada

Golden Member

Ik had echt de indruk gekregen dat het voor alle RIFA's gold. met name die in plastic gegoten dingen, die altijd vol met barstjes zitten...

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
maartenbakker

Golden Member

Op 1 februari 2016 14:40:55 schreef Tidak Ada:
Ik had echt de indruk gekregen dat het voor alle RIFA's gold. met name die in plastic gegoten dingen, die altijd vol met barstjes zitten...

Dat zijn wel allemaal papiercondensatoren, inderdaad lang niet allemaal X2. Hun plasticfoliecondensatoren en elco's schijnen wel wat beter te zijn.

Aan de andere kant: een fabrikant die met droge ogen 30 jaar blijft beweren dat hij met die krengen topproducten levert (in die 30 jaar zijn de meeste tussen de 1 en 5 keer vervangen geweest), kun je niet op zijn blauwe ogen geloven dat zijn andere producten dan wel echt goed zijn. Je kan alsnog een keme l t schieten met dat dure ding, zelfs al zijn de specificaties best aardig.

Ik zou overigens geen van beide condensatoren nemen, de RIFA principieel en omdat hij vrij duur is, de Multicomp omdat hij onder andere een korte levensduur heeft. Ik zou een mooie degelijke Vishay/BC, Epcos of Panasonic pakken. Waarschijnlijk vergelijkbare specificaties als de RIFA en nog iets goedkoper ook.

Willekeurig rondklikken levert alvast een BC op met betere specs voor minder geld: http://be.farnell.com/vishay/mal205018472e3/cap-alu-elec-4700uf-63v-so…

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

@Tidak Ada
Nee hoor, een oscillatie kan ook gewoon blijven bestaan, bijvoorbeeld in een slecht ingeregeld feedbacksysteem. Dat kan ook in een labvoeding zo zijn. Bij een blijvende oscillatie zal de energie van buitenaf komen.

Ik heb inmiddels ook nog een situatie vastgesteld waarin een niet oscillerend (kritisch gedempt) systeem toch kan overshooten, zie de afbeelding. Het plaatje lijkt misschien een beetje een beetje flauw voorbeeld, maar ik denk dat ze dat bedoelen op wiki.

//edit
@maartenbakker
Ik ben het met je eens, als een fabrikant de boel belazert/blijvend troep verkoopt dan kun je ze niet meer vertrouwen. Wat wel jammer is dat je tegenwoordig steeds minder de luxe hebt om een fabrikant de deur te wijzen, steeds meer fabrikanten zetten rommel op de markt...

[Bericht gewijzigd door necessaryevil op maandag 1 februari 2016 16:38:59 (24%)

Shock6805

Golden Member

@maartenbakker:
Bedankt voor de link! Die van Rifa was de enige die uit mijn zoekopdracht (low esr elco 4700) leek te komen. Ik moest kort daarna wel vertrekken, dus ik heb misschien niet goed genoeg gekeken.

Als je maar genoeg geinteresseerd ben, verwondert heel de wereld.
RAAF12

Golden Member

Op 1 februari 2016 14:40:55 schreef Tidak Ada:
Ik had echt de indruk gekregen dat het voor alle RIFA's gold. met name die in plastic gegoten dingen, die altijd vol met barstjes zitten...

Yep, dat is ook mijn ervaring. Hetzelfde geldt voor die ingegoten R/C combi's van Rifa. Oa. bekend van de trafo in de Quad 33 pre amp.

blackdog

Golden Member

Hi,

Ook ik heb slechte Rifa condensatoren gehad, maar denken jullie ook een de levenduur van die condensatoren?

Het 230V net is nu niet bepaald een prettige omgeving en die RC combies of X3 condensatoren staan meestal continu onder spanning.
Als ik ze tegen kom is dit meestal bij apparatuur op leeftijd.

Dit geld ook voor bepaalde 230V netfilters, ik vind het niet vreemd als deze na 10 jaar of zo de geest geven.
Ze bevinden zich in een aggressieve omgeving :-)

Wat meestal echt goed blijft over vele jaren, is toch meestal het echt prof/duur spul.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Hoi allen.

Even over mijn trafos een vraagje :)

Ik heb een 2x12V 160Va
Is deze geschikt ?

En als hulptrafo ?
Ik las 2x9V. Hoeveel vermogen moet deze hebben ?
Niet veel veronderstel ik maar toch. :)

Wanneer je praat, herhaal je alleen wat je al weet. Maar als je luistert, zou je iets nieuws kunnen leren.
Shock6805

Golden Member

Op 1 februari 2016 20:35:30 schreef olaf88:
En als hulptrafo ?
Ik las 2x9V. Hoeveel vermogen moet deze hebben ?
Niet veel veronderstel ik maar toch. :)

Dat vroeg ik mij daarstraks ook af. ;)

Als je maar genoeg geinteresseerd ben, verwondert heel de wereld.
RAAF12

Golden Member

Zoiets bijv is zwaar genoeg
https://www.conrad.nl/nl/ei-42148-printtransformator-vc-5-va-primair-2…
Maar is alleen nodig als je zelf niet wil/kan wikkelen.
Ik ga een schnittbandkern trafo uit voorraad gebruiken. En daarop past helaas geen extra hulpwikkeling.

Geen probleem olaf88, een zelfde exemplaar ga ik ook gebruiken.
Je kunt hiermee een 4A versie bouwen.

De hulpspanning hoeft niet zoveel vermogen te leveren.
Je kan deze bij wikkelen op de transformator, zie o.a. de berichten van blackdog hierover. Zelf heb ik ook een bericht over geplaatst (vrijdag 29 januari 2016 20:37:04 ) waarin je meer informatie in kunt vinden. Het wikkel draad (0,3mm) wat ik ga gebruiken zou genoeg moeten zijn voor 0,5A maar dat trekt de hulpvoeding echt niet.

@blackdog,
Je hebt het over extra stroom uit de trafo trekken om deze stabieler te maken op het lage regelgebied.
In je eigen ontwerp heb je over de afvlak condensatoren een weerstand gemaakt mede om deze sneller leeg te krijgen bij uitschakeling/mute.
Zou dit ook een idee zijn voor deze voeding, met als extra dat de voeding stabieler word op het lage regelgebied of zou dat geen effect hebben?

Sine

Moderator

Op 1 februari 2016 20:35:30 schreef olaf88:
Hoi allen.

Even over mijn trafos een vraagje :)

Ik heb een 2x12V 160Va
Is deze geschikt ?

En als hulptrafo ?
Ik las 2x9V. Hoeveel vermogen moet deze hebben ?
Niet veel veronderstel ik maar toch. :)

Prima geschikt, daarmee kun je een mooie 26V 8A 4A voeding maken.

Daarvoor heb je wel een vermogenstransistor extra nodig en zul je de vermogens onderdelen buiten de print moeten opbouwen, 8A is echt TE veel voor het arme printje.

-edit-
Duh, trafo spanning is 2x12, niet 12 ....

De 9V trafo mag klein blijven, iets van 3VA is genoeg.

Op 1 februari 2016 21:08:51 schreef Sine:
[...]

Prima geschikt, daarmee kun je een mooie 26V 8A voeding maken.

Daarvoor heb je wel een vermogenstransistor extra nodig en zul je de vermogens onderdelen buiten de print moeten opbouwen, 8A is echt TE veel voor het arme printje.

De 9V trafo mag klein blijven, iets van 3VA is genoeg.

Maak je hier geen reken fout Sine?
Het VA vermogen wordt toch altijd voor de totale transformator gegeven en niet per uitgaande spoel?

Henry S.

Moderator

Op 30 januari 2016 12:35:47 schreef blackdog:
Kijk nu eens naar het pulsgedrag op de foto die necessaryevil liet zien en de foto die ik heb laten zien van de CO-2016 Voeding.
Ongelovelijk vele beter is de CO-2016 voeding!

Daarbij moet ik opmerken dat het een eenvoudige meting met lange meetsnoeren zonder sense-lijnen is geweest.

Een veel toegepaste voedingschakeling (gebruikt door Velleman/HQ Power en tig andere klonen) van bijv de PS3003L gaf onder de zelfde omstandigheden het volgende:

http://www.circuitsonline.net/files/images/thumb_000336.jpg

Met m'n beperkte middelen had ik m'n doel bereikt :).

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Dit topic is gesloten