veilig verwarmingsdeken ?

evdweele

Overleden

De "beveiligingsdraad" is nergens mee verbonden dan alleen met de 48V tap op de trafo.
Als er kortsluiting zou ontstaan tussen de verwarmingsdraad en de "beveiligingsdraad" kan er hooguit 48V / 150Ω = 320mA lopen. Er gebeurt dus helemaal niets, behalve dat de weerstand een beetje warm wordt.

Om te kijken of ik misschien iets over het hoofd zag heb ik het schemaatje even opnieuw getekend zonder overbodige schakelcontacten en dito verbindingen.
De 2 kronkellijnen aan de rechterkant zijn de verwarmingsdraad en de "beveiliging".

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
vergeten

Golden Member

Op 21 januari 2017 16:54:59 schreef evdweele:
De "beveiligingsdraad" is nergens mee verbonden dan alleen met de 48V tap op de trafo.
Als er kortsluiting zou ontstaan tussen de verwarmingsdraad en de "beveiligingsdraad" kan er hooguit 48V / 150Ω = 320mA lopen. Er gebeurt dus helemaal niets, behalve dat de weerstand een beetje warm wordt.

Een beetje warm..... hij staat dan ruim 15 watt weg te stoken, mijn ersa soldeerbout is 16 watt :-)

De beveiligingsdraad, zal die van blank koper zijn? of een isolatie hebben die smelten kan (bij overtemperatuur) zodat hij kontakt kan maken met de verwarmingsdraad, vraag ik me af.
Ik heb nog nooit zo'n deken ontleed.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Mijn excuses !

NATUURLIJK komt er geen 230 V op de beveiligingsdraad, eventueel wel een gedeelte van de geschakelde spanning van de transformator!

De tekening van evdweele is wel overzichtelijker.

De 150 Ohm weerstand is een 1 Watter, is nergens thermisch gekoppeld.

De thermische beveiliging zit op de primaire van de transformator kan wel beïnvloed worden door de gedisipeerde warmte maar is geen schakelende beveiliging. Hij zal gewoon doorsmelten. Er staat op dat hij geschikt is tot 135°C.

Er wordt blijkbaar niets geschakeld, de ENIGE beveiliging gebeurt door overstroom in de zekering. Maar hoe en welke stromen er dan lopen snap ik niet.

DW
maartenbakker

Golden Member

Dan zou die beveliging er voor piet snot inzitten. Zo gek zou zelfs Inventum toch niet zijn? Wat zien we over het hoofd? Heb je een paar foto's van dat hele gebeuren?

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
vergeten

Golden Member

Op 21 januari 2017 17:30:46 schreef D.W.:
Mijn excuses !

NATUURLIJK komt er geen 230 V op de beveiligingsdraad, eventueel wel een gedeelte van de geschakelde spanning van de transformator!

De tekening van evdweele is wel overzichtelijker.

De 150 Ohm weerstand is een 1 Watter, is nergens thermisch gekoppeld.

De thermische beveiliging zit op de primaire van de transformator kan wel beïnvloed worden door de gedisipeerde warmte maar is geen schakelende beveiliging. Hij zal gewoon doorsmelten. Er staat op dat hij geschikt is tot 135°C.

Er wordt blijkbaar niets geschakeld, de ENIGE beveiliging gebeurt door overstroom in de zekering. Maar hoe en welke stromen er dan lopen snap ik niet.

OK dat is duidelijk.
Met wat er tot nu toe bekend is is deze beveiliging is dus waardeloos en zal alleen de weerstand oproken het is dus schijnveiligheid.

De zekering blijft gewoon heel er loopt maar maximaal 0,32A en dat is niet voldoende om de zekering te doen smelten.
Weet je zeker dat hij 150Ω is en niet 15Ω (kleurcode?) dan zal de zekering wel vlot smelten.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
evdweele

Overleden

De stroom door de 150Ω weerstand kan alle waarden aannemen tussen 186mA en 320mA, afhankelijk van in welke stand de schakelaar staat en op welke plaats de twee draden elkaar raken.

Daarbij vraag ik me af welk nut het heeft om te signaleren dat de isolatie van het verwarmingselement is onderbroken.
Het element is volledig van het net gescheiden, er staat geen gevaarlijk hoge spanning op en de "beveiliging" lijkt er voor jan met de korte achternaam in te zitten.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Deze beveiliging is alleen zinvol tegen brand en oververhitting. Misschien is het schema niet volledig en ontbreekt de electronica in de tekening.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op zaterdag 21 januari 2017 19:52:33 (39%)

evdweele

Overleden

Op 21 januari 2017 19:50:37 schreef ohm pi:
Deze beveiliging is alleen zinvol tegen brand en oververhitting.

Hoe zou dat dan moeten werken? Ik zie het niet.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
vergeten

Golden Member

@ohm pi
Ben ook heel benieuw naar jouw uitleg omtrend de werking
van deze "beveiliging"
Of verwacht je dat die weerstand van 150Ω 1watt de behuizing van de trafo van binnen tot boven de 135°c kan opwarmen bij overbelasting?

[Bericht gewijzigd door vergeten op zaterdag 21 januari 2017 20:33:09 (45%)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
KGE

Golden Member

Ik verwacht dat er naast/tegen die weerstand van 150 ohm een microtemp gemonteerd zit die de stroom van de deken onderbreekt.

Sine

Moderator

Er mist *iets* op de tekening, dat is duidelijk.

Of er zit een aardige fout in.

Op 21 januari 2017 20:25:49 schreef vergeten:
@ohm pi
Ben ook heel benieuw naar jouw uitleg omtrend de werking
van deze "beveiliging"

Geen idee, afgezien wat ik al gepost heb. Misschien is de weerstand wel een 150Ω relais die de stroom in de primaire onderbreekt. Ik heb ook het idee dat het schema onvolledig en/of fout is. Of de 150Ω weerstand wordt bij oververhitting in tegenstelling tot normale weerstanden nul Ω en trekt daarmee de 3,15A zekering eruit. Maar waarom zou je dan op die plaats een 150Ω weerstand neerzetten?

Gevonden !
Dank zij de opmerking van KGE.

De weerstand van 150 Ohm zit inderdaad vlak bij de thermische schakelaar, hoewel niet echt thermisch gekoppeld.Je zou toch verwachten dat dit essentieel is.

Zoals evdweele berekent loopt er een stroom, afhankelijk van de plaats van de kortsluiting, van 186 tot 320 mA.

Deze stroom warmt de weerstand op die op zijn beurt de thermische schakelaar uitschakelt.

Een beetje raar is dat hierdoor de plaats van de kortsluiting, bepaalt hoe vlug de beveiliging werkt.

Niet helemaal dom toch die "Inventum mannen".

DW
maartenbakker

Golden Member

Maak toch maar eens een paar foto's. Het blijft mijnsinziens een beetje klungelige oplossing als ze het bij Inventum zo gedaan hebben.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
evdweele

Overleden

Ik ben ook heel benieuwd hoe het eruit ziet, want als het getekende draadje een beveiliging moet voorstellen hebben ze het bij Inventum echt niet begrepen.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

@ maartenbakker en evdweele

Ik kan heilaas geen foto's meer nemen. Na de geruststellende ontdekking dat er toch enige beveiliging ivm oververhitting opzit, is het ding al terug naar de eigenaar.

Wat bedoel je met "klungelige oplossing" en "het getekende draadje"?

Tot zover: bij kontakt met de schakeldraad loopt er een stroom door de 150 Ohm weerstand, die warmt op en schakelt eventueel de thermische beveiliging uit. De thermische beveiliging zit vlak bij de 150 Ohm, is thermisch niet gekoppeld.

Maar ik kan me niet voorstellen dat men bij Inventum niet zou hebben uitgetest of een thermische koppeling niet beter ware geweest: Kostprijs 0,0 Hfl.

Het énige wat raar blijft, is dat de tijd van afschakeling afhankelijk is van de plaats van kortsluiting.

Ik heb toch aan de gebruikers maar medegedeeld, dat er wat bedenkingen zijn, en dat ze best het deken niet gebruiken terwijl ze in het bed zitten.

Gehuld in een dikke jas, gezeten op een stoel naast het bed kunnen ze best even wachten tot ze oordelen dat het straks behaaglijk zal zijn in het bed.

DW
Anoniem

En het snoer dan? reageren thermische beveiigingen wel snel genoeg?
Ik ben zelf enigszins wantrouwig geworden sinds volgende domme domme voorval.
Iemand vraagt naar een slecht werkend stoomstrijkijzer met reservoir te kijken. Ik plug hem in en terwijl ik de draad vast heb valt ie uit. Onmiddellijk daarop een radicale kortsluiting net op de plaats waar ik hem vasthad.. De draad ontplofte letterlijk met een knal en een steekvlam. Resultaat: drie flinke brandblaren op mijn vingers. Ik had geenszins de tijd om de draad los te laten. Ik had nooit verwacht dat een kortsluiting hakverwege in een kabel met ongeschonden buitenmantel zo'n effect kon hebben;

Bij een 230V dekentje kan dit makkelijk ook gebeuren doordat de draad tussen de standenschakelaar en de deken voortdurend beweegt,bij een beslapen bed, ook al ligt het ding niet aan, de draad verslijt toch. Bij een deken op veiligheidspanning is de stroom 10x zo hoog. Ik vraag me af hoe snel bij een fout een hotspot kan ontstaan. De kans op een vlamboog bij het breken van het verwarmingselement is veel kleiner , maar niet geheel afwezig.

evdweele

Overleden

bij kontakt met de schakeldraad loopt er een stroom door de 150 Ohm weerstand, die warmt op en schakelt eventueel de thermische beveiliging uit. De thermische beveiliging zit vlak bij de 150 Ohm, is thermisch niet gekoppeld.

De weerstand is 1 watt, bij kortsluiting tussen het "beveiligingsdraadje" en de verwarmingsdraad loopt er tussen 186 en 320 mA.
Er wordt dus gepoogd 5,2 tot 15,4 watt in die 1W weerstand te verstoken.
De weerstand is allang verbrand voordat de thermische beveiliging - die niet thermisch gekoppeld is met de weerstand - er erg in heeft.

Ik denk dat er toch iets anders in die deken zit wat wij nog niet weten.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
maartenbakker

Golden Member

Op 23 januari 2017 14:17:04 schreef D.W.:
@ maartenbakker en evdweele

Ik kan heilaas geen foto's meer nemen. Na de geruststellende ontdekking dat er toch enige beveiliging ivm oververhitting opzit, is het ding al terug naar de eigenaar.

Wat bedoel je met "klungelige oplossing" en "het getekende draadje"?

Ik bedoel met de klungelige oplossing dat ze gewoon een electronische oplossing of een afvalrelais of iets dergelijks hadden kunnen gebruiken. De andere twee historische dekenfabrikanten waren Philips en Van der Heem (dan heb je het wel over heel wat jaartjes eerder, maar even ter orientatie) en die deden dat bij mijn weten wel zo in de wat latere modellen (van der Heem met trafo, Philips geloof ik direct aan het net dus nog wat degelijker beveiligd). Voordeel is dat je niet hoeft te wachten op een toevallige thermische afschakeling, die enigszins afhankelijk van de plaats van de kortsluiting waarschijnlijk nooit plaatsvindt.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Jinny

Golden Member

Mijn ouders hadden een 'van der Heem' deken, tweepersoons, afzonderlijk regelbaar.
Trafo was niet te tillen.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Ter aanvulling:

Er loopt een vier-adrig snoer tussen het trafo blok en het deken. In het deken zelf zit NIETS anders dan de weerstandsdraad en de hier omheen gewikkelde veiligheidsdraad.

De opmerking van evdweele dat de 1 Watt weerstand allang is "opgesmoord" voordat de thermische beveiliging de primaire van de transformator onderbreekt is wel schrikbarend.

Ik had al geschreven "toch niet dom die Inventum mannen". Ik ga dit moeten herzien.

Als ik de eigenaars van het deken de inhoud laat lezen van wat hier allemaal geschreven is, krijg ik vermoedelijk de hele zooi cadeau en hou ik er een mooie 50 VA trafo aan over.

Met dank aan allen voor de "geruststellende" info.

DW
maartenbakker

Golden Member

Mocht je hem alsnog een keer cadeau krijgen, ben ik wel benieuwd naar de definitieve autopsie ;)

Die trafo zou opzich wel een mooie kunnen zijn denk ik, misschien met afzonderlijke compartimenten voor primair en secundair voor extra netscheiding.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
buckfast_beekeeper

Golden Member

In een heel grijs verleden, toen we nog op niet verwarmde kamers sliepen en het ijs met dit weer in je gezicht viel, vele jaren op een inventum onderdeken geslapen. Regel transformator had 3 verwarming standen. Het lampje in de schakelaar brandde met een intensiteit afhankelijk aan de stand. We spreken dan over eind jaren 60. Toen bestond inventum al. Was op dat moment 1 van de weinige laagspanningsdekens.

In de handleiding staat zeer duidelijk dat de deken volledig uit elkaar moet liggen. Zelfs na vele jaren gebruik was er geen schade merkbaar.

Je mag er van uitgaan dat ze alles wel degelijk onder controle hadden. Verkoolde mensen in de krant konden ze wel missen als kiespijn.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
maartenbakker

Golden Member

Een van de weinige, meer specifiek: naast Van der Heem (ik weet eigenlijk niet of die dekens bij de uitverkoop in 1967 naar Indola of naar Philips zijn gegaan en of ze nog voortgezet zijn). Als ik toen leefde en moest kiezen, wist ik het wel. Ik kan helaas niet meer aan mijn vader vragen hoe zijn reparatie-ervaringen waren maar hij mopperde graag op bep. merken en het kan dat Inventum er een van was, of juist niet. Daar twijfel ik nu even aan. Ik sluit ook niet uit dat de constructie die de TS gezien heeft al niet origineel meer was of verkeerd geïnterpreteerd.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op dinsdag 24 januari 2017 20:37:42 (13%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Jinny

Golden Member

Hoe die van der Heem dekens in elkaar zaten weet ik niet, wel dat mijn ouders er jaren op geslapen hebben, pa op standje 1 en moeder op standje 5 of 6....

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen