Electrocutie door mobieltje in bad?

Kruimel

Honourable Member

Op 15 juli 2017 10:18:59 schreef grotedikken:
[...]
Je slaat nogal wild om je heen zeg.[...]

Valt toch wel mee toch? Hij wijst alleen één heel specifiek idee heel expliciet af, om daar later nog een uitleg aan toe te voegen ook. In alle eerlijkheid zou ik als men mij dit idee serieus zou hebben voorgelegd dat waarschijnlijk net zo onomwonden hebben gedaan.

Ligt het aan mij of is dat kader met 'Telefoonoplader alleen zorgt niet voor elektrocutie' later toegevoegd? Ik kan me niet herinneren het te hebben gezien de eerste keer dat ik het artikel scande (hoewel nalatigheid en onopmerkzaamheid mij niet volledig vreemd zijn).

Toch ben ik wel nieuwsgierig hoe vaak elektrocutie echt plaatsvindt. Met alle elektrische apparatuur die we hebben vind ik het best meevallen met het aantal keren dat ik een nieuwsbericht over een dodelijk incident tegenkom. Zonder de tragiek van dit incident te willen ontkennen hebben we het hier naar mijn inzien wel zeer over een non-issue. Een heel specifieke omstandigheid waar je je niet echt op zinnige wijze tegen kan wapenen.

evdweele

Overleden

Op 15 juli 2017 12:51:01 schreef Kruimel:
Ligt het aan mij of is dat kader met 'Telefoonoplader alleen zorgt niet voor elektrocutie' later toegevoegd?

Dat zou best kunnen. Ik had het bericht eerder nog niet gelezen, dus ik kan daar geen uitsluitsel over geven.
Maar het lijkt erop dat de redactie door iemand op de vingers is getikt over enige onzorgvuldigheid in het bericht.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Om het brede publiek te waarschuwen over het gebruik van verlengsnoeren en elektrische apparatuur allerhande vind ik artikels als deze in de dagelijkse kranten zeker geen bladvulling.

Als journalisten echt in detail gaan met medewerking van experten kan het voor Jan met de Pet al vlug saai worden en gaat de boodschap, wijzen op het gevaar al vlug verloren.

Scheer niet alle journalisten en dagbladen over dezelfde kam. Zie het plaatje breder en zeker als je technisch het één en ander begrijpt. Zo ook wat brand door kortsluiting betreft. Voor mijn vader die technisch gezien geen hoge toppen scheert zijn deze boodschappen begrijpelijk.

Probeer maar eens te volgen wat er gaande is in Syrië indien enkel experten aan het woord komen. De taak van journalistiek is de boodschap verstaanbaar overbrengen voor een bepaald publiek. Wat kranten en openbare omroepen betreft is het publiek nogal breed en het deeltje sensatie zit erin verwerkt.

Heb hier ooit een 'aanvaring' gehad met iemand die een artikel gepost had over spanningsuitval in een Belgische luchthaven . Volgens hem een slecht artikel omdat er technische onwaarheden in zaten. Na het lezen van het artikel wees ik hem erop dat het voor het brede publiek verstaanbaar en goed geschreven was, en al zeker voor een gewoon dagblad. Topicstarter kon mijn reactie toen niet appreciëren, hij was daardoor op zijn tenen getrapt.

Artikels als deze in een technisch vakblad, dan kan je mijn inziens pas spreken van nieuwswaarde nul.

Er moeten geen leugens of technisch onmogelijke zaken in staan, vind ik. Vereenvoudigen lijkt me inderdaad wenselijk voor het publiek, maar dan toch door iemand die snapt wat hij vereenvoudigt anders staat er heel snel onzin. Ik vind het beste voorbeeld van een uitdrukking die te vuur (!) en te zwaard (of kniptang) bestreden moet worden, "brand door kortsluiting". Laat ze het maar overbelasting noemen of een slecht contact, dat snapt de lezer ook wel.

In dit geval electrocutie door een telefoon aan de lader: technisch mogelijk, geen overduidelijke leugens en een uitstekende waarschuwing omdat veel leken en deskundigen er niet bij stil staan dat ook dat gevaarlijk is. Zelfs het woord electrocutie is hier correct; je ziet soms mensen zelf achteraf schrijven dat ze geëlectrocuteerd zijn, en dat is met de huidige stand van de wetenschap onmogelijk.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 15 juli 2017 18:01:01 (12%)]

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Als hier iemand het nieuws verminkt, dan is het de NOS wel met zijn opmerking "Het verlengsnoer zal hoogstwaarschijnlijk de oorzaak zijn, waarbij het voedingsblok in het water is gevallen, zeggen twee experts tegen de NOS. Op die manier kan je geëlektrocuteerd worden, omdat door een verlengsnoer veel stroom gaat." Nergens in de Amerikaanse berichten is vermeld dat het voedingsblok in het badwater is gevallen. http://www.kcbd.com/story/35851834/texas-teen-electrocuted-after-cell-…

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
evdweele

Overleden

Alle gissingen in dit topic zijn ook slechts gissingen naar de toedracht.
Was het een defecte lader, was het een lader van inferieure kwaliteit, enz.?
En wat heeft de Amerikaanse nieuwszender verzuimd te vermelden, of wat is de bedroefde grootmoeder onbekend?
Daarom heeft een topic als dit ook weinig waarde.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Golden Member
Gepost zaterdag 15 juli 2017 22:03:42 |Quoten
Alle gissingen in dit topic zijn ook slechts gissingen naar de toedracht.
Was het een defecte lader, was het een lader van inferieure kwaliteit, enz.?

Dat hoeft helemaal niet, de moderne adapters zijn schakelende voedingen en daardoor is de netscheiding minimaal. Een weinig water in de lader en er staat netspanning op de 5 volt aansluiting.

Dan de spanning op een telefoonlijn, vroeger toen ik nog geen eigen telefoon dat moest ik altijd naar de cel lopen bij mij in de straat. Eens toen ik drijfnat van de regen moest bellen stond ik tegen het frame van de cel aan en met de metalen hoorn in de hand. Op het moment dat er verbinding kwam kreeg ik een oplawaai waar je U tegen zegt. De clou was dat de cel was geaard via de lamp en het lichtnet. De telefoon was geaard via het telefoonnet. Via die aarde werden signalen verstuurd voor besturing van de telefoon. Ik meen dat dit 80 tot 90 volt was. Het leuke was dat bij het interlocaal bellen er steeds een signaal kwam om geld in te werpen. Door de aarde van het toestel met de massa van de cel te verbinden kwamen er geen signalen en kon onbeperkt interlocaal worden gebeld voor een dubbeltje. Hier werd dan ook dankbaar gebruik van gemaakt.

Groetjes Hans.

Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!

Op 15 juli 2017 12:51:01 schreef Kruimel:
[...]Valt toch wel mee toch? Hij wijst alleen één heel specifiek idee heel expliciet af, om daar later nog een uitleg aan toe te voegen ook. In alle eerlijkheid zou ik als men mij dit idee serieus zou hebben voorgelegd dat waarschijnlijk net zo onomwonden hebben gedaan.

Nee, ik heb er niets op tegen dat MB probeert me onderuit te halen maar dan moet hij dat doen met steekhoudende argumenten en niet met loze beweringen.
Telephone line powering is géén idoot verzinsel zoals hij beweert, maar een reëel bestaande techniek. Al wordt die bij ons niet gebruikt, ze hebben het zeer sterk overwogen. Ik heb hier trouwens voor hem een link naar een document daarover gepost dat het veel beter verwoord dan ik zou kunnen.
De aanleiding tot de uithaal is dat ik zeg dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat iemand ooit geelektrocuteerd is door een telefoonlijn zoals Arco beweert..
En dan komt hij met nog meer onzin opdraven zoals de lichaamsweerstand die 100 Ohm kan zijn met je voeten in een teil zoutwater.
Welke telefoontechnieker staat nu een kabel door te verbinden die in bedrijf is met zn blote voeten in een teil zoutwater. Je mag discuteren maar moet toch een klein beetje ernstig blijven.
Je moet ook geen onware zaken beweren die onmiddellijk kunnen weerlegd worden en door iedereen uitgeprobeerd..

Ik heb net mijn handen goed natgemaakt en de Fluke komt tussen beide handen niet lager dan 100 kOhm. Vervolgens mijn handen in zoutwater gedompeld en waarlijk de grens van 10 kOhm wordt licht overschreden.
Bij 48V is dat nog maar 4,8 mA.

Dan heb ik nog eens mijn handen gewoon zeikat gemaakt en een 24V adaptor vastepakt. Nog geeneens 1mA! Dus bij 48V die ik even niet voorhanden heb zal dat niet veel meer zijn.
De spanning waarbij de huidweerstand drastisch afneemt ligt een stuk hoger dan 48V.

Verder moet je weten dat bij een telefoonlijn alhoewel men spreekt van een 600 Ohm lijn, de gelijkstroomweerstand alleen al kan oplopen tot 900 Ohm in een lokale kabel. Bovendien kan een telefoonlijn in principe maar zo'n 30 ma leveren.
De draadjes zijn zo dun dat huidcontact niet voor extreem lage weerstandswaarden kan zorgen enz... Allemaal argumenten om de bewering van Arco die dit niet staaft met een voorbeeld, te weerleggen.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
evdweele

Overleden

Op 16 juli 2017 00:35:45 schreef Zoef de Haas.:
[...]Dat hoeft helemaal niet, de moderne adapters zijn schakelende voedingen en daardoor is de netscheiding minimaal. Een weinig water in de lader en er staat netspanning op de 5 volt aansluiting.

Weet je zeker dat je nu niet aan het speculeren bent en een volgende onbekende oorzaak aan de lijst toevoegt?
Niemand weet de exacte toedracht, het enige dat bekend is is de summiere beschrijving van een Amerikaanse tv-zender die door andere nieuwsmedia verder is verspreid.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Op 16 juli 2017 01:11:15 schreef grotedikken:
[...] Nee, ik heb er niets op tegen dat MB probeert me onderuit te halen maar dan moet hij dat doen met steekhoudende argumenten en niet met loze beweringen.

Toch niet anders dan jij doet met electrocutie van een telefoonmonteur? Je maakt iemand redelijk ronduit voor leugenaar uit die komt melden dat dat een keer gebeurd is. Soit, we kennen de omstandigheden niet precies maar jij kiest precies de omstandigheden die gunstig zijn voor jouw uitleg (ontkennen dat het mogelijk is). Ik heb daarmee jouw toestemming om de omstandigheden te kiezen waarbij 325VDC op telefoonlijnen onzinnig klinkt (zelfs inclusief argumenten: kabels die al niet helemaal fantastisch zijn en stukken installatie die misschien niet aan de normen voldoen en buiten de normen dus problemen kunnen geven - en dan ga ik er voor het gemak nog maar van uit dat de normen ruimte bieden voor 325VDC), en ook jouw toestemming om dat een klein beetje te stellig en lomp te brengen, doe jij immers net zo goed bijna aan de lopende band en ik ga ervan uit dat je dat beter verstaat. En sterker nog: ik meld zelfs dat ik dat niet tegen jou gebruik, want het was niet eens jou idee - je moest het alleen maar voor je baas onderzoeken. Dus hoezo onderuithalen?

Wat ik wel onderuit probeer te halen is dat je niet bij een relatief lage gelijkspanning al dood kunt blijven als de omstandigheden ongunstig zijn. Laat je je daar niet met terugwerkende kracht afleiden door een andere discussie waar je als mosterd na de maaltijd een paar posts later opeens naar teruggrijpt?

Sterker nog, ik meld in de tussentijd dat ik het idee van hoogspanningsvoeding via de telefoonlijn best interessant vind en stel er vragen bij inplaats van het opnieuw als onzin af te doen.

En dan komt hij met nog meer onzin opdraven zoals de lichaamsweerstand die 100 Ohm kan zijn met je voeten in een teil zoutwater.
Welke telefoontechnieker staat nu een kabel door te verbinden die in bedrijf is met zn blote voeten in een teil zoutwater. Je mag discuteren maar moet toch een klein beetje ernstig blijven.

Tsja, hoe kan ik melden dat je (wel vaker) belabberd slecht leest, maar dan zonder dat je je persoonlijk bejegend voelt? Ik geef meteen toe dat ik ook geen fantastische lezer ben (diagonaal vaak en ik weet dat dat soms misgaat), maar er staat wel heel duidelijk dat de monteur in de modder stond. Zoveel anders dan zout water is dat niet. De 100 ohm heb ik gegoogled, andere waardes van dezelfde site leken plausibel dus dan zouden precies in die paar waardes fouten moeten zitten en dat lijkt me sterk. Ik wil nog wel een paar bronnen zoeken, maar jij mag dat ook doen om het te weerleggen. Er hoeft maar een kleine bijkomstige omstandigheid te zijn in het verhaal van de monteur om het plausibel te maken. Net zoiets als de veronderstelde kortsluiting in de telefoonlader van het verhaal waar het om begonnen was.

Dan kom je uit op de vraag wanneer je de verklaring van een ongeluk, plausibel mag noemen. Ik vind dat dat kan als je 1 niet vermelde of niet achterhaalbare maar wel realistische fout verwijderd bent van een kloppende uitleg. Een ongeluk is immers vrijwel altijd een opeenstapeling van minstens 2 fouten.

Uitgaande van het Amerikaanse bronartikel is 1 niet vermelde maar behoorlijk realistische fout in de electrocutie van de tiener, een isolatiefout in de adapter. De tweede wel vermelde fout die opzichzelf nog niet onmiddelijk fataal hoefde te zijn, was de telefoon in bad meenemen.

In geval van de telefoonmonteur is de wel vermelde fout die nog niet onmiddelijk fataal hoefde te zijn, in een plas vuil water gaan staan. De niet vermelde realistische fouten zijn wat onduidelijker, maar dingen als verwondingen, natte handen, een zwak hart, een uitermate ongelukkige stroomkring door het lichaam, een overgaande bel, een kostentellerimpuls (vrij hoge gesuperponeerde wisselspanning op de gelijkspanning - pijnlijk, zoals Zoef al eens heeft vastgesteld), lijken me opzichzelf al mogelijk. Als je er 2 combineert is het al wat duidelijker - daarmee voldoe je niet meer aan de norm die ik hierboven noem voor plausibiliteit, maar je komt ook niet onder de afkeurgrens. Jij misschien wel, maar ik niet en ik vind dat ik dat goed gemotiveerd heb.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Oei wat een proza. Om het leesbaar te houden voor de anderen ga ik dat niet allemaal weerleggen hoor.
Maar ik ben betrokken geweest in het safety aspect van die telephone line powering en heb ook de technische verslagen van de praktische proeven op bestaande lijnen onder ogen gekregen. Jij wist tot eergisteren niet eens van het bestaan van local powering af.
Al je opmerkingen werden door de fieldtechnici destijds ook aangehaald omdat ze logisch en voor de hand liggend zijn. Helaas voor jou moet ik zeggen dat ze allemaal weerlegd zijn en dat het hier om een volwaardige en bruikbare techniek gaat. Door die testen heb ik heel wat ervaring en kennis opgedaan rond elektrocutie,en betwijfel ten zeerste dat er al technici zouden gestorven zijn door telefoonsignalen. Zelfs niet door de belsignalen die wat hoger in spanning zijn, maar beperkt in stroom, en de blootstellingsduur is ook te kort om gevaarlijk te zijn.

Sommige van je opmerkingen zijn er met de haren bijgerukt.

Geloof je nu echt dat een kabellasser tot aan zijn enkels in het water gaat staan tijdens het doorverbinden van telefoonkabels? Voor slechte weersomstandigheden hebben die een regenmantel en rubber laarzen standaard in hun uitrusting. En niet te vergeten het beroemde beschermende tentje waaraan de PTT haar naam ontleende: "Putje graven, Tentje zetten, Tukje doen". ;-)
Zo'n kabel wordt uiteraard ook spanningsloos gezet bij onderhoudswerken. En wat je vermoedelijk ook niet weet is dat een telefoonlijn symmetrisch is en de 48V tussen de A en B draad gezet wordt. Er is dus helemaal geen 48V naar de grond toe, en het maakt dan ook weinig uit als je tot je middel in het water staat.

Maar als je natuurlijk ook elke hoge uitzondering betrekt is alles mogelijk en is elke discussie nutteloos. Theoretisch kan op een dag je sleutelbos naar omhoog vallen ipv op de grond, echt waar.Maar hoe groot is die kans?

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 16 juli 2017 02:53:01 schreef maartenbakker:

Uitgaande van het Amerikaanse bronartikel is 1 niet vermelde maar behoorlijk realistische fout in de electrocutie van de tiener, een isolatiefout in de adapter. De tweede wel vermelde fout die opzichzelf nog niet onmiddelijk fataal hoefde te zijn, was de telefoon in bad meenemen.

Plus het gegeven van de brandwond aan de hand...

Op 16 juli 2017 15:16:34 schreef grotedikken:
En wat je vermoedelijk ook niet weet is dat een telefoonlijn symmetrisch is en de 48V tussen de A en B draad gezet wordt. Er is dus helemaal geen 48V naar de grond toe, en het maakt dan ook weinig uit als je tot je middel in het water staat.

Sorry, maar dat is onzin. De voeding van die 48 Volt is niet zwevend tov aarde. Er ligt gewoon één kant, meestal de plus - aan aarde. Er kan dus wel degelijk 48 Volt tov aarde staan.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Dat de spanning op een analoge telefoonlijn symmetrisch zou zijn is inderdaad onzin. In rust heeft de ene draad nulnivo, de andere -48v.

Zo'n kabel wordt uiteraard ook spanningsloos gezet bij onderhoudswerken.

Ook onzin. Er wordt bij bestaande kabels bijna altijd aan 'levende' kabels gewerkt. Je kunt moeilijk een paar honderd mensen nodeloos zonder telefoon zetten.
(als je niet weet waar je het over hebt kun je beter je mond houden... :) )

[Bericht gewijzigd door Arco op 16 juli 2017 15:58:21 (55%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 16 juli 2017 15:35:45 schreef Roetzen:
Sorry, maar dat is onzin. De voeding van die 48 Volt is niet zwevend tov aarde. Er ligt gewoon één kant, meestal de plus - aan aarde. Er kan dus wel degelijk 48 Volt tov aarde staan.

Ik dacht: dat controleren wij even.
Op mijn eigen telefoonaansluiting gemeten:
a-draad t.o.v. aarde: -5V
b-draad t.o.v. aarde: -55V

Tussen a en b 50V, a is positief.

Het lijkt er dus inderdaad op dat de plus aan aarde ligt. Dat ik toch 5V verschil meet zal komen doordat die twee aardpunten ver uit elkaar liggen.

Een mooi voorbeeld van "grounded" een telefoonlijn.
Het signaal staat tussen a en b en 1 van die 2 is geaard.
Daarmee leg je de spanning t.o.v. aarde voor beiden vast.
Aard je niets en maak je het "floating" dan kun je bij lange kabels alle mogelijke spanningen tussen signaaldraden en aarde krijgen.

De lijnspanning op het Nederlandse analoge telefoonnet was meestal 60 Volt. Als jij -5 en -55 Volt meet tov aarde, is er mogelijk een kleine lekstroom ergens waardoor er wat spanningsval ontstaat. Er kan ook wat brom als common mode signaal op de lijn staan waardoor je (digitale?) meter in de war raakt.

Hoe het ook zei, plus aan aarde is normaal voor het oud Nederlandse analoge telefoonnet.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

De a en b draad van een telefoon lijn gaan via een voedingsbrug naar de batterij. Heel vroeger was deze voedingsbrug een differentieel relais (2x200 ohm denk ik). De a draad ging via de ene wikkeling van het relais naar de + klem van de batterij (+48V). de andere wikkeling van het relais ging de ene kant naar de b draad van de lijn en de andere kant naar -48V.
De batterij(48V) wordt in de centrale geaard via de + klem. Op die manier kan er nooit een volledige grond op de 2 draden komen richting centrale, tenzij de kabel contact maakt met de aarde

Frederick E. Terman

Honourable Member

Als een van de twee werkelijk altijd aan aarde zou liggen, zou er voor de 'aardtoets' geen extra draad nodig geweest zijn. Die was er echter wel.
Dus hoewel de ene draad best - voor gelijkspanning - dichter bij aarde kan zitten dan de andere, denk ik niet dat je die draad als aarde mag beschouwen. Het systeem heeft meer weg van '(fase+nul)+aarde' netspanning.

In elk geval het signaal (het geluid) is wél symmetrisch t.o.v. aarde; dus evenveel op a als op b, en in tegenfase. Als dat niet zo was, zou je een ader kunnen uitsparen en gewoon tegen aarde werken.
Het symmetrisch werken is noodzakelijk om storingen, van buiten of door overspraak, buiten de deur te houden.

Wij hebben nog een heleboel analoge lijnen liggen, en als er soms eens een a- of b-draad tegen aarde komt (zelfs al is het maar 'hoogohmig', bijvoorbeeld door een versleten overspanningsbeveiligings-plugin), dan hebben we meteen brom/ratelstoring door verlichting e.d.

Schakelspanningen (ontvangersquelch of zender aan) zetten we op het 'midden', tegen aarde. 'Zetten' hier verleden tijd overigens.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

De lijnspanning op het Nederlandse analoge telefoonnet was meestal 60 Volt.

Dat is al zo'n 50 jaar niet meer zo, alles analoog was 48 volt. (behalve het net van de spoorwegen, dat was nog 60 volt, ondermeer vanwege de afstanden)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 16 juli 2017 15:16:34 schreef grotedikken:
Maar ik ben betrokken geweest in het safety aspect van die telephone line powering en heb ook de technische verslagen van de praktische proeven op bestaande lijnen onder ogen gekregen. Jij wist tot eergisteren niet eens van het bestaan van local powering af.
Al je opmerkingen werden door de fieldtechnici destijds ook aangehaald omdat ze logisch en voor de hand liggend zijn. Helaas voor jou moet ik zeggen dat ze allemaal weerlegd zijn en dat het hier om een volwaardige en bruikbare techniek gaat.

Dat is dan ook precies de inhoudelijke reden dat ik er sceptisch in ging maar achteraf na overdenking wat meer interesse toonde. Soms zijn idiote ideëen minder vreemd dan ze lijken, en ik snap ook dat je er inhoudelijk duidelijk niet verder op in wilt gaan dus daar zal ik het mee moeten doen.

Sommige van je opmerkingen zijn er met de haren bijgerukt.

Geloof je nu echt dat een kabellasser tot aan zijn enkels in het water gaat staan tijdens het doorverbinden van telefoonkabels? Voor slechte weersomstandigheden hebben die een regenmantel en rubber laarzen standaard in hun uitrusting. En niet te vergeten het beroemde beschermende tentje waaraan de PTT haar naam ontleende: "Putje graven, Tentje zetten, Tukje doen". ;-) Zo'n kabel wordt uiteraard ook spanningsloos gezet bij onderhoudswerken.

Dat bedoelde ik met mijn opmerking over jouw slechte lezen. De bron geeft expliciet aan dat de man met de voeten in het water stond, dus dat ruk ik er niet met de haren bij. Ik wil eventueel van je aannemen dat je dat wel las maar genegeerd hebt omdat het niet in jouw afwijzing van het ongeluk past. Dat er daarmee een ernstige fout is gemaakt gaf ik al aan, en dat was ongetwijfeld ook volgens het protocol een groot probleem. In veel van dat soort gevallen beschermt het protocol juist ook tegen dit soort ongevallen.

En wat je vermoedelijk ook niet weet is dat een telefoonlijn symmetrisch is en de 48V tussen de A en B draad gezet wordt. Er is dus helemaal geen 48V naar de grond toe, en het maakt dan ook weinig uit als je tot je middel in het water staat.

Ik geef onmiddelijk toe dat ik dat niet helemaal doordacht had, maar in combinatie met het verhaal van Zoef (aardes die het niet met elkaar eens zijn over het aardpotentiaal) en/of een kostentellerpuls die wel degelijk tussen A/B en aarde hoort te staan (en ook een rol speelt in het verhaal van Zoef) sta ik liever niet met m'n voeten in het water als ik een telefoonlijn vasthoud.

Maar als je natuurlijk ook elke hoge uitzondering betrekt is alles mogelijk en is elke discussie nutteloos. Theoretisch kan op een dag je sleutelbos naar omhoog vallen ipv op de grond, echt waar.Maar hoe groot is die kans?

Afhankelijk van of je wel eens in ziekenhuizen of laboratoria over de vloer komt, doorgaans kleiner dan de kans op de bijkomende factoren die van een simpele fout of slordigheid een ongeluk maken. Dat principe beschreef ik al in de proza boven: een fout of slordigheid alleen levert zelden een ongeluk op, anders zouden er elke dag monteurs of telefoonverslaafden dood neervallen. Het gaat hier juist om bijkomende factoren die bijvoorbeeld een kans in dezelfde ordegrootte hebben als het winnen van een loterij.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Even buiten mijn antwoord aan GD om, over de symmetrie en aarding van de telefoonlijn.

In de tijd van mechanische kostentellers moet de lijn toch echt zwevend geweest zijn of symmetrisch met een wat hogere impedantie aan aarde geknoopt, anders zou je er nooit kostenpulsen overheen kunnen krijgen of toch niet zonder dat je ze tijdens het gesprek hoorde.

Met de invoering van ADSL zijn de kostentellers afgeschaft. Kan het dat er toen ook wat aan de aarding van het telefoonnet veranderd is?

In het eerste geval zou de monteur door een kostentellerpuls gesneuveld kunnen zijn, in het tweede geval uitsluitend door een verdwaalde spanning ten opzichte van aarde wat opzich niet onmogelijk is als het om een lijn gaat met een storing waar een monteur bij moet komen (en ik weet net als Zoef uit ervaring dat het niet altijd gezond is om twee aardes tegelijk beet te pakken, ze zijn het lang niet altijd met elkaar eens).

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 16 juli 2017 22:12:00 (13%)]

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik denk dat je niet aan ontkomt om 1 van de draden via een weerstand als nulpunt te aarden. Bij lange kabels krijg je anders al snel opladingen tussen signaaldraden en afscherming.

Op 16 juli 2017 15:49:00 schreef Arco:
Dat de spanning op een analoge telefoonlijn symmetrisch zou zijn is inderdaad onzin. In rust heeft de ene draad nulnivo, de andere -48v.

Ik heb me misschien wat verkeerd uitgedrukt. De symmetrie is natuurlijk voor het audio en er staat wel degelijk onbelast -48V op de lijn, maar dat betekent niet dat de andere draad zonder meer aan de grond ligt. Het bewijs is zoals FET al aanhaalde dat er een aparte aarddraad meegeleverd wordt die voor bepaalde functies benut wordt. Dat zou niet mogelijk zijn als één van beide draden rechtstreeks aan aarde lag.

[...]
Ook onzin. Er wordt bij bestaande kabels bijna altijd aan 'levende' kabels gewerkt. Je kunt moeilijk een paar honderd mensen nodeloos zonder telefoon zetten.

Als er een nieuwe kabel gelegd wordt staat er geen spanning op. Als een kabel door werken doorgerukt wordt ook niet, want dan zijn alle klanten op die kabel zo al buiten dienst. Zo'n onzin is het dus niet. Tja als er een probleem met het ISRA punt is dan blijft de spanning er wel op ,ja.

(als je niet weet waar je het over hebt kun je beter je mond houden... :) )

Hoor wie het zegt ;-) ;-)

Lees volgende documentje eens, het gaat wel over BT, maar dat wijkt niet veel af. Je zult zien dat volgens de specs zo'n telefoonlijn noch de spanning noch de stroom kan leveren die als gevaarlijk beschouwd wordt. Lees dan daarna eens de veiligheidsdirectieve over dat onderwerp.
Je zult het licht zien in de duisternis. :-)
En ja, je kunt altijd wel een samenloop van omstandigheden bedenken waar het eens kan mislopen. Maar die kans is bij een telefoonlijn wel héééél erg klein me dunkt. Geef eens een realistisch voorbeeld hoe je kunt geëlektrocuteerd worden door een telefoonlijn.

Pizza's bijvoorbeeld zijn veel gevaarlijker. Als jobstudent in een pizzazaak vroeg de baas me eens om aan die dronkaard te vragen om af te rekenen vanwege sluitingstijd. Toen bleek die man daar al een uurtje dood te zitten, gestikt in een stuk pizza.Dat vergeet je niet.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Kleinigheidje, je werkt hier terug van een situatie die zich daadwerkelijk heeft voorgedaan. Dat het echt mogelijk is weet je dus vantevoren, dus pizza's zijn niet relevant. Nu nog de meest waarschijnlijke oorzaak erbij zoeken, dus die die het minste aantal en de minst onwaarschijnlijke bijkomstige omstandigheden nodig heeft om te gebeuren. Ik neig er steeds sterker naar om het niet in de normale 48V te zoeken. Niet omdat dat onmogelijk is, maar omdat het waarschijnlijk niet de simpelste en minst onwaarschijnlijke foutsituatie is.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 16 juli 2017 22:19:47 schreef LeovanWallenburg:
Ik denk dat je niet aan ontkomt om 1 van de draden via een weerstand als nulpunt te aarden. Bij lange kabels krijg je anders al snel opladingen tussen signaaldraden en afscherming.

Tuurlijk, maar hoe dan ook, je mag niet uit het oog verliezen dat je voor elektrocutie (zaagmodus) een aantal parameters nodig hebt. Spanning, Stroomsterkte, frequentie, tijd en stroomweg door het lichaam. Aan de eerste 4 is bij een POTS telefoonlijn niet voldaan.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.