condensator vervangen wisselfilter.

Op 2 januari 2018 12:26:25 schreef Arco:
Als de box origineel goede condensatoren heeft, hoef je die ook niet te vervangen. (ik heb ze vervangen omdat de boxen toch uit mekaar moesten en 't maar weinig kost)
Enige wat wel in de gaten gehouden moet worden zijn de rubber/foam randen. Die verteren nu eenmaal, en zeker bij de woofers gaat 't geluid dan sterk achteruit.
(vaak zien ze er nog goed uit, maar als je met je vinger er voorzichtig over wrijft vallen er meteen gaten in)

Goed opgemerkt, want dààr zitten de problemen met boxen van 30 jaar oud meestal, niet in de condensatoren. Begin jaren 70 is men begonnen de stugge papieren harmonica randen van de luidsprekers ervangen door rubber.Dat gaf door de soepeler ophanging een aanzienlijke kwaliteitverbetering. Maar zo'n dunne rubber heeft niet het eeuwige leven terwijl de gedrenkte papieren luidprekers van 70 jaar geleden nog wél ok zijn.

Dergelijke problemen zijn vaak specifiek. Ferrofluid van Magnat waren op langer termijn desastreus.
De foam randen van Philips FB8xx in de woofers en middentoners en vergelijkende types zijn na 30-40 jaar allemaal weg en zo'n box is dan onbruikbaar.
In de MFB's is vaak de aanhechting van de 0211 (middentoner) los van het litze en dan dus ook onbruikbaar.

Maar de tussenstappen van onbruikbaar naar goed klinkend zit in het herstel en of re-foam van de speakers en daarna een re-cap.
En of je daarvoor bipolaire types of MKP's gebruikt is een kwestie van smaak (en misschien geldbuidel).

Op een schaal uitgedrukt: Van 10% naar 90%, de re-cap zit in de laatste 10%. Het is mn. in audio zo dat het streven naar perfectie voor de laatste procenten de prijs exponentieel omhoog gaat.

Neem een revisie van een draaitafel: Een 222 met GP400 sferisch (nieuwe naald Eur. 15) klinkt best wel goed.
Maar als je er een elliptische Eur. 30 naald in zet slisst het hoog minder en klinkt meer gedetailleerd.
Ga je naar een 412 met Shibata dan is het midden en hoog nog meer gedetailleerd (maar de slechte platen ruisen en kraken ook meer) en je moet al goed luisteren om het verschil te horen en dan kost de Jico Shibata naald op ovale aluminium cantilever Eur. 130. Vroeger had de orginele Philips GP412 naald een saffieren of titanium cantilever en tov de 400/401 die een stalen cantilever heeft een 2x lagere tipmassa. Voor al die moeite betaal je dus Eur. 100 meer.
Als vinyl liefhebber vind ik het de moeite waard maar de meeste mensen zal het verder een worst wezen.

Op 2 januari 2018 12:05:18 schreef evdweele:
De vraag is of het belangrijk is om het te laten klinken zoals bij de opname.
Elke opname is al niet neutraal, objectief of hoe je het wilt noemen. De opnamestudio of concertzaal heeft een eigen kleuring, de opstelling van de microfoons draagt daar aan bij.
Dan komt de technicus met zijn eigen voorkeur.
En staat het eenmaal op een geluidsdrager komen daar de versterker, de luidsprekers en de luisterruimte bij. Nog afgezien van de voorkeur van de luisteraar.

40 jaar geleden kocht ik - naar mijn mening - een paar redelijke luidsprekers.
Ik ging daarvoor naar een winkel waar men een luisterruimte had ingericht met 10 of 12 verschillende luidsprekers naast elkaar.
Met een schakelaar kon van de ene naar de andere luidspreker worden gewisseld.
Ik had een LP meegenomen met muziek waarvan IK vond dat het goed klonk. Die grammofoonplaat liet ik in de winkel afspelen.
De luidsprekers die mij het prettigst klonken heb ik toen gekocht.

Nu staan diezelfde luidsprekers nog steeds in de woonkamer, maar klinken ze nog precies hetzelfde als 40 jaar geleden?
Geen idee, want je went aan zo'n geluid.
Ik vind het onbelangrijk. Het geluid bevalt me nog steeds uitstekend, dus ga ik niet proberen het te "verbeteren".

In onze winkel hadden we ook zo'n schakelkast staan.
Ik gaf de klant altijd het advies om te kiezen welke luidsprekers hij het mooist vond klinken. En als dat dan een paar luidsprekers waren van enkele tientjes, had hij erg veel mazzel...........

In de audio keten is een luidspreker erg bepalend voor het uiteindelijke geluid.
Dus juist daarom moet je hier de meeste moeite doen om het zo optimaal te laten klinken.

Versterker maakt ook veel uit. De FB825 doet het 't best met de FR951 die erbij hoort. Klinkt beter als andere die ik geprobeerd heb.
(helaas heeft die alleen geen RDS en kun je maar 20 zenders opslaan)

Op 2 januari 2018 13:24:01 schreef Fotohuis:

Op een schaal uitgedrukt: Van 10% naar 90%, de re-cap zit in de laatste 10%. Het is mn. in audio zo dat het streven naar perfectie voor de laatste procenten de prijs exponentieel omhoog gaat.

Klopt, en dat is net waar voor oplichters het meeste te rapen valt. Dus prijzen ze allerlei zaken aan die extreem duur zijn en waarvan de meerwaarde zeer twijfelachtig is. Maar enthousiaste perfectionisten die niet zo technisch geschoold zijn gaan daar vaak in mee en jutten zelfs elkaar op.

Mijn FB820 hangen aan een C352 NAD versterker en momenteel aan de 2e pre out een 544 set MFB's.

Af en toe wissel ik wat. Beneden staan nu eigen gemaakte Visaton speakers aan een ET-100 eindtrapje.

Uiteindelijk moet een hele audio keten kloppen. De NAD past in de eindtrap de voedingsspanning aan, afhankelijk van het type belasting.

Je kunt tegenwoordig voor relatief weinig geld de vroegere topmerken in huis halen om eens wat anders te proberen.

Klopt, en dat is net waar voor oplichters het meeste te rapen valt.

Zoals luidspreker snoer. Het moet en zal dan 6mm2 zijn het liefste van zilver-koper van Eur. 50 per meter.

Ik kan je vertellen dat de FB820 aan die NAD van 2x 115W gewoon aan een koper twee aderige kabel van 2,5mm2 hangt. Wel natuurlijk met een marker om in fase aan te sluiten. Ik heb het ook wel eens met 1,5mm2 gedaan en helaas tot de 4m die ik in gebruik heb hoor ik geen verschil. Ook wel eens gemeten kwa dempingsfactor. Ja, net meetbaar.
Conclusie: Die mag iedereen zelf trekken.

Op 2 januari 2018 13:34:51 schreef Fotohuis:
In de audio keten is een luidspreker erg bepalend voor het uiteindelijke geluid.
Dus juist daarom moet je hier de meeste moeite doen om het zo optimaal te laten klinken.

De luidspreker is het enige wat je hoort. De vraag is, wat is optimaal. Dat kan geen ander voor je bepalen, hoogstens beweren. Ik zei het al; koop gewoon wat je het mooist vindt klinken, als het dan een paar tientjes kost heb je ontzettende mazzel.

Op 2 januari 2018 10:16:51 schreef grotedikken:
Een tijdje terug haalde ik een paar mooie JBL boxen jaren 80 van zolder. Die klonken afschuwelijk.
Uiteraard dacht ik meteen aan de elco's. :-) Maar nadat ik ze tot drie maal toe had vervangen en er geen verbetering hoorbaar was dacht ik er moet toch nog iets anders aan de hand zijn.
Bij grondig nazicht bleken de conussen los in de behuizing te liggen. De rubber ophanging was namelijk doorgerot.

Zo'n oude rot als jij die opeens begint te vervangen zonder zelfs maar een visuele inspectie? Inspectie is stap 2 in het foutzoeken en vervangen komt pas veel later, laat staan 3 keer vervangen - dommer dan elke ezel. Waarom geloof ik er nou niks van dat je het zo gedaan hebt...

Ik wilde het er nog eens inwrijven dat ik de tegenwoordig gebruikelijke manier van repareren maar niks vind.
Ze hebben geen schema, geen benul hoe de schakeling werkt, kunnen een defecte component niet herkennen als er geen zichtbare gebreken zijn, geen meetresultaten interpreteren en niet foutzoeken . Maar toch willen ze repareren. En dan beginnen ze maar met blind de componenten te vervangen die zich daar het makkelijkst voor lenen. Inde ijdele hoop dat de fout daar ergens zit.
Lukt het niet meteen dan gaan ze op zoek op fora waar gelijkgestemde would-be technicians zitten met natuurlijk waardeloos advies. En daar bedoel ik natuurlijk CO niet mee. :-)

Zonder schema ga ik niet eens aan een reparatie beginnen. Dat vind ik nu het mooie van Philips apparatuur jaren 70-80. Het is uitstekend gedocumenteerd en beschreven en in die tijd ben ik ook afgestudeerd in electronica.

Aangezien ik dol ben op vinyl val ik op de serie draaitafels voor het Philips Plastic Fantastic tijdperk: 212-312-222-209.
90% behept met de standaard problemen. Die resterende 10% is dan de echte uitdaging.

Op 2 januari 2018 02:59:29 schreef maartenbakker:
[...]Kun jij het dan misschien beter motiveren dan GD?

Ik weet niet of ik het beter kan motiveren dan GD. Als je in het wilde weg sommige onderdelen gaat vervangen, dan weet je natuurlijk niet of de nieuwe onderdelen beter zijn dan de oude. Met een beetje pech introduceer je een nieuwe fout. Een condensator vervangen door een ander exemplaar om te testen of de oude condensator niet goed is kan natuurlijk altijd en daar is niks mis mee. Als de oude condensator goed is, dan gaat hij gewoon terug naar zijn oude plekje.
If it ain't broke, don't fix it.

Op 2 januari 2018 15:49:04 schreef grotedikken:
Ik wilde het er nog eens inwrijven dat ik de tegenwoordig gebruikelijke manier van repareren maar niks vind.
Ze hebben geen schema, geen benul hoe de schakeling werkt, kunnen een defecte component niet herkennen als er geen zichtbare gebreken zijn, geen meetresultaten interpreteren en niet foutzoeken . Maar toch willen ze repareren. En dan beginnen ze maar met blind de componenten te vervangen die zich daar het makkelijkst voor lenen. Inde ijdele hoop dat de fout daar ergens zit.
Lukt het niet meteen dan gaan ze op zoek op fora waar gelijkgestemde would-be technicians zitten met natuurlijk waardeloos advies. En daar bedoel ik natuurlijk CO niet mee. :-)

Bovenstaande is wel ruw geschreven, maar je moet wel foutzoeken en weten waar je mee bezig bent. In een speakerbox is dat vrij eenvoudig omdat het maar een paar componenten heeft, dus een fout is snel gevonden. Een werkend motherboard 'repareren' omdat daar condensatoren van merk 'Y' in zitten ipv merk 'Z' vind ik niks.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op (45%)]

Op 2 januari 2018 14:23:19 schreef buzzy:
Ik zei het al; koop gewoon wat je het mooist vindt klinken

Dat lijkt me toch niet zo'n opmerkelijk advies. Waarop zou je anders moeten selecteren? Als een verkoper iets anders zou adviseren, moet je niet langer dan 2 minuten in die winkel zijn, zou ik zeggen.

Op 2 januari 2018 15:49:04 schreef grotedikken:
Ik wilde het er nog eens inwrijven dat ik de tegenwoordig gebruikelijke manier van repareren maar niks vind.
Ze hebben geen schema, geen benul hoe de schakeling werkt, kunnen een defecte component niet herkennen als er geen zichtbare gebreken zijn, geen meetresultaten interpreteren en niet foutzoeken . Maar toch willen ze repareren. En dan beginnen ze maar met blind de componenten te vervangen die zich daar het makkelijkst voor lenen. Inde ijdele hoop dat de fout daar ergens zit.
Lukt het niet meteen dan gaan ze op zoek op fora waar gelijkgestemde would-be technicians zitten met natuurlijk waardeloos advies. En daar bedoel ik natuurlijk CO niet mee. :-)

Je snapt het niet
Als je wil repareren, moet je eerst wat weten van de materie, je moet moeilijke schema's bekijken en ook nog apparaten hebben om van alles door te meten en dat terwijl je met uitwisselen van onderdelen meteen kunt beginnen. Je hebt niet meer nodig dan een soldeerbout van 450 graden of meer, wat soldeersel, soldeerpasta of beter nog S39.
Resultaat heb je toch bijna nooit immers! Iets meten kost tijd en wat zegt een meter nou als die toch niet uitslaat.........:-)

Op 2 januari 2018 16:35:43 schreef ohm pi:
[...]
[...]Bovenstaande is wel ruw geschreven, maar je moet wel foutzoeken en weten waar je mee bezig bent. In een speakerbox is dat vrij eenvoudig omdat het maar een paar componenten heeft, dus een fout is snel gevonden.

Kennelijk moet je eerst tot driemaal toe condensatoren uitwisselen, om tot de conclusie te komen dat de speaker gaar is.
Een toongenerator aansluiten op de speaker lijkt me handiger, als je de conus niet kunt bekijken zonder de luidspreker te demonteren.

Op 2 januari 2018 17:07:09 schreef flipflop:
[...]Dat lijkt me toch niet zo'n opmerkelijk advies. Waarop zou je anders moeten selecteren? Als een verkoper iets anders zou adviseren, moet je niet langer dan 2 minuten in die winkel zijn, zou ik zeggen.

Ik wil niet graag de mensen op de koffie krijgen die volledig afgaan op de mening die in een tijdschrift heeft gestaan, of een recensie die iemand op internet heeft gezet.

Met dat idee ging ik 40 jaar geleden ook naar een winkel om luidsprekers te kopen.
In Radio Bulletin stond dat merk X, type Y de beste luidsprekers zijn. Het was toevallig(?) wel een merk dat door Amroh werd geïmporteerd. De link tussen Amroh en Radio Bulletin mag als bekend worden verondersteld?
Toen ik die in de demoruimte van de winkel hoorde vond ik ze bar tegenvallen.
Het kan aan de persoonlijke voorkeur van de beoordelaar hebben gelegen, maar enige vooringenomenheid sluit ik niet uit.

Zelf kwam ik in elk geval uit op Sansui ES200 luidsprekerboxen die in mijn oren het prettigst klonken.
De prijs was voor mij aan de forse kant: Hfl.298 per stuk in 1974.
Dat zou nu omgerekend inclusief de inflatie € 428 zijn. Toen was het de helft van mijn netto maandsalaris.

Er zijn sinds 40+ jaar zoveel oplossingen bedacht en uitgevoerd voor luidsprekers dat het al lang niet meer bij te houden is.
Meestal betreft het de goedkoopste oplossing, een boekenkast ontwerp met een reflex poort.
Vaak een twee weg, soms een 3 weg systeem. Je moet dat ook zien naar de doelgroep. Het ontwerpen van een T.L. is natuurlijk wel leuk maar wie gaat zo'n grote en dure kast kopen?
Zo was begin jaren 70 het MFB systeem van Philips uniek en zijn tijd ver vooruit. Met de 532 in 1973 een kleine box met een geweldige laag weergave maar eigenlijk veel te duur voor het marktsegment waarin dit merk zich bewoog.
Er zijn kleine bedrijven geweest, ook in NL die knappe speakers konden bouwen, maar uiteindelijk moet je ze wel in redelijke mate kunnen blijven verkopen.

Op 2 januari 2018 19:50:10 schreef evdweele:

Met dat idee ging ik 40 jaar geleden ook naar een winkel om luidsprekers te kopen.
I
Dat zou nu omgerekend inclusief de inflatie € 428 zijn. Toen was het de helft van mijn netto maandsalaris.

In die tijd waren stereoketens een echt statussymbool.
Om ter grootst en duurst.
Helaas werd doorgaans erg weinig gebruik gemaakt van al dat moois.
Tijdens de week was madam thuis, maar die kon met al die knopjes niet overweg en luisterde in de keuken naar een oude portabele radio uit haar schooltijd met geknakte antenne.
s avonds ging dan de tv aan tot bedtijd.
Maar 's zondags zette de heer des huizes zich in de zetel, precies op de uitgekiende plaats waar de weergave het best tot zn recht kwam met een kop koffie en een koekje, zette een klassiek plaatje op, sloot de ogen en genieten maar. Helaas bleef het vaak bij dromen, want dat moet je maar eens proberen met een nest schreeuwerige koters in huis.
Dan maar wachten tot je pensioen .De conae hangen er dan wel losjes bij, maar je hoort het toch niet meer. :-)

Het bonnetje zat er nog bij: 22RH544/79R MFB Philips 31-12-1978 verjaardag van mijn vader, bijna NLG 1000 per stuk.

Na 10 jaar bij mij op de zolder te hebben gestaan vorig jaar na een volledige revisie weer in gebruik genomen. Ik denk in 1978 dat zo'n set meer dan een gemiddeld maand salaris is geweest.

Je kan ze nu met een beetje geluk op MP voor Eur. 80-100 scoren.

Wat versta je onder een volledige revisie? Stof afgenomen, olie vervangen en de kogellagers gesmeerd? ;-) Oja, natuurlijk de elco's vervangen door
foliecondensatoren.
Ik heb me toch even afgevraagd waardoor deze een filter zo positief zouden beinvloeden dat de box duidelijk hoorbaar beter klinkt. Want ik ga het oordeel van een geoefend luisteraar natuurlijk niet in twijfel trekken.
Andersom, welke negatieve invloed heeft een elco op de geluidskwaliteit?
De capaciteit is dezelfde, dus in principe blijven de eigenschappen van het scheidingsfilter gelijk. Zou de ESR een merkbare invloed hebben?
Of zou er een niet-lineaire vervorming zoals cross-over ontstaan?
Zo ja, moet dit duidelijk op een scoop waar te nemen zijn.

Je hebt zelf al de meeste antwoorden gegeven. De 544 heeft overigens een A-symmetrische voedingsspanning waardoor er uitgangs elco's moeten worden toegepast. Voor die 30Hz te kunnen halen moet o.a. die 4700uF uitgangselco dat nog wel zijn. Verder de voedings elco vervangen. De elco's in het circuit met een hoge ESR. Ontkraken van de ingangspot, ingangsschakelaar, beveiligings relais, voeding indien nodig naar de 240V aansluiting, schoonmaken en ontkraken van de instel pots, of vervangen waarmee de ruststromen en feedback wordt ingeregeld. Doorsolderen van de DIN inputs en zo is er een heel lijstje wat ik dan afwerk. En in mijn geval 2 defecte middentoners 0211 vervangen.
Het zijn actieve boxen en ja die verzamelen tamelijk veel stof. De instellingen kunnen aardig verlopen zijn en inderdaad bij een te lage ruststroom instellling zie je met de scoop al de cross over vervorming. De meeste zijn inmiddels 40+ jaar jong dus zo raar is dat niet. Meestal bouw ik ook nog een power saver in die het stand by vermogen laat zakken van 12W per box naar 0,7W.

Uiteraard zal een te lage ruststroom vervorming veroorzaken.
Maar wat mij vooral intrigeert is dat veel audiofanaten volhouden dat
een foliecondensator in plaats van een elco in het luidsprekerfilter een hoorbare verbetering geeft van de geluidskwaliteit.
Het mag duidelijk zijn dat een oude uitgedroogde elco bij vervanging natuurlijk een beter geluid geeft, maar het gaat hier om de discussie of een correct werkende elco een minder goed geluid geeft dan een foliecondensator. En zo ja, waarom?

een foliecondensator in plaats van een elco in het luidsprekerfilter een hoorbare verbetering geeft

Een elco is een bar slechte wisselstoomgeleider als hij geen voorspanning krijgt zoals in een wisselfilter. Dit is niet zo bij een folie condensator.

In een 544 wordt er actief gefilterd en in de passieve midden-hoog scheiding zitten door de lagere capaciteit alleen maar folie C's. Maar dat even ter zijde.

Over het verschil tussen bipolair en folie MKP hoop ik dat je zelf een keer in de gelegenheid bent het verschil een keer te horen.
Er zijn ook fanaten die juist weer bij een laag filter de bipolaire elco's prefereren.

Ik heb in ieder geval besloten mijn eigen FB820ers te voorzien van MKP's nadat ik het verschil tussen een orgineel filter en eenzelfde filterwaarden met MKP's gehoord te hebben.
Ik had ook niet verwacht dat het verschil zo groot kon zijn. Uit een technisch oogpunt gezien zou je geen verschil verwachten maar dat is dus niet het geval.

Het kan best zijn dat iemand anders de bipolaire bezetting weer beter vindt klinken maar niets is zo subjectief als een luistertest van luidsprekers. Deze FB serie luidspreker boxen is de laatste die nog handmatig berekend is. Daarna heeft Philips bij de ontwerpen computer simmulatie programma's gebruikt.

Nog even over die 544 MFB's. Die zijn wel eens gemeten in een dode kamer en daar kwam het hoog er niet helemaal goed uit. Toevallig gevonden dat in het hoogfilter in de revisie PL code van Philips naar de 0163 hoge toner er nog het oude Ctje voor de 0140 in kan zitten. 5,6nF ipv. 1nF. Dus er is 35+ jaar niet optimaal naar een 544 geluisterd. Het internet en het verkrijgen van informatie staat voor niets.
Het mooie van Philips is dat e.e.a. toch goed gedocumenteerd is.

Op 3 januari 2018 19:37:46 schreef markce:
[...]Een elco is een bar slechte wisselstoomgeleider als hij geen voorspanning krijgt zoals in een wisselfilter. Dit is niet zo bij een folie condensator.

In wisselfilters worden bipolaire elco's gebruikt, die hebben geen voorspanning nodig.
Er moet dus nog iets anders meespelen. De ESR is bij dergelijke kleine elco's in de grootorde van 0.1 Ohm, dus daar verwacht ik ook niet veel invloed van. En als de invloed merkbaar is verwacht ik eerder een positief effect, nl bijkomende demping van de kastresonantie.