Een microcontroller voor 3.5 cent!

Dave Jones (eevblog) postte een video over deze microcontroller
Mogelijk is dat de reden dat er geen meer op voorraad zijn.
Ik had er graag een aantal besteld om wat mee te proberen.

Wat ik me afvraag is, wat zouden de werkelijke productiekosten zijn van zo'n chipje. Zelfs vanuit chinees perspectief, geen verzendkosten, lage lonen, moet dit toch dumpen van voorraad zijn. Zouden we nog een nieuwe batch kunnen verwachten of was dit eenmalig?

reading can seriously damage your ignorance

Waarom zou je zo goedkoop willen? Ga je een miljoen produkten leveren?
Wat vaak minstens zo belangrijk is: welke toolset kun je gebruiken (compiler, emulator), welke programmer, leverbaarheid (ook over 5 jaar), beschikbare libraries, user base, ....

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Wil je echt spelen met een one-time-programmable SMD microcontroller? Ik denk dat de lol er snel af is eigenlijk.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
bprosman

Golden Member

Ik denk dat de lol er snel af is eigenlijk.

Na 1 keer programmeren al eigenlijk :+

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
Arco

Special Member

Een pic12f1571 kost 39 cent bij 100 stuks. Die kan veel meer en kun je ook tenminste opnieuw gebruiken... ;)
(met testen mee ook goedkoper, want bij die OTP moet je steeds een nieuwe maken)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Je ZOU natuurlijk je firmware moeten ontwikkelen op een exemplaar wat wel flash heeft (en dan 10x duurder is).

Oh, wat ook wel eens werkt is als je een truuk voor je OTP verzint om met kleine programmas er voor te zorgen dat je 1 OTP ding meerdere keren kan gebruiken. Dus als ie op adres 0 begint, en opcode 00 is "nop" dan schrijf je het programma eerst op adres 0-150, vervolgens programmeer je 0-150 op "00" = NOP en de tweede poging op adres 150-300....

Dat deden we in 1987: Een microcontroller met piggyback een EPROM voetje zodat we daar de firmware in konden ontwikkelen en dan voor productie ging er een chip met EPROM in, waarschijnlijk zonder venster, dus dan heet het eigenlijk "PROM" of "OTP".

Maar goed. Als je EEN manier hebt om het programma te ontwikkelen, des noods doordat je de boel "ontwikkelt" op een arduino en dan re-target of zoiets, dan kan je met 1 of 2 wasted-chips per applicatie waarschijnlijk toe en dan is het een heel goedkope oplossing, mits je niet te veel andere/dure dingen op je BOM hebt..

Ik zelf ben voor de "a 32 bit processor for 32 cents". Prima ding, 6k ram (100x meer dan dat 3 cent ding) 16k flash.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Kruimel

Golden Member

Ik zag dat filmpje ook, het spreekt wel tot de verbeelding hè? Eventjes heb ik overwogen er gewoon een paar te kopen (100 of zo), maar als je er echt over nadenkt is het het alleen waard als je er 1. langere tijd voor die prijs exemplaren van kan krijgen en 2. je massaproductie plant.

In elk geval schaar ik me wel achter Arco dat er goedkope flash chips te krijgen zijn en dat dit voor het experimenteren veel handiger is. Als je een Pic voor 39 cent, een ATtiny85 (8kB flash!) voor €1 en een hele Arduino voor €2,50 kan krijgen kan je beter een kwartiertje overwerken en één van die kopen dan je te frustreren aan de beperkte documentatie en ondersteuning van een OTP chip die je telkens weg kan gooien als het mis gaat.

Kortom IMHO een mooi onderwerp voor een blog, (ik nodig je van harte uit om dat te schrijven als je er een paar te pakken krijgt ;-)), maar niet echt voor het zelf knutselen. Lijkt me een éénrichtingsweg naar een week frustratie.

De voorraad is nu op, maar als het eens een chip van $0,05 is, is het nog steeds geen drama. Ik vond die $0,08 PMS132-SO8 met een 12 bit A/D eigenlijk veel interessanter om mee te experimenteren. Als je zo een $0,03 chip aan de praat hebt dan heb je alleen maar een low-end µC, zo een A/D kan nog weleens wat toevoegen en ik was wel nieuwsgierig naar de performance van zo een ding.

Arco

Special Member

Flash is inderdaad wel een stuk handiger...
Bij sommige oudere pics (bijv. de 16C54) moest je een eprom versie gebruiken voor ontwikkelen.
Iedere keer 20min wachten als de uP op zijn gemak ligt te braden is ook niet erg fijn...

Sommigen maakten het nog bonter: kleine Z8 cpu's van Zilog waren er alleen in OTP. (dus heel goed controleren en een emmer chips bestellen... :) )
(er was wel een emulator, maar werkte niet erg betrouwbaar)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Wat kost de 100nF ontkoppelcondensator die je bij die controller moet zetten? Wat kost de LDO die de voeding moet maken? Een spanningsdeler kan al niet meer uit tegenover de prijs van zo'n controller.

Ik vind het bizar dat ze het kunnen maken voor die prijs, maar m.i. zijn ze wel heel beperkt bruikbaar. Er zijn ook maar weinig toepassingen waar je aan 4 I/O pinnen genoeg hebt.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Besparen op een simpele MCU van een paar centen...
Gekker moet het niet worden, tenzij je ja er duizend van wil voor je eigen uitvinding.

A good housewife opens the fridge-door at zero cross point of AC cycle.

Toen ik dit plaatste had ik nog niet gezien wat de prijs van de programmer was. $135 vind ik wat aan de hoge kant.

Dat het een OTP chipje is vind ik weer geen bezwaar. Je kunt er 100 verkloten en dan ben je nog maar $3.5 armer. Veel code kun je al in de emulator testen. Het is inderdaad handiger als je veel hardware moet testen om een flash chip te gebruiken maar met deze bedragen begin ik toch te denken aan vaker toepasbare bouwstenen. Die ADC is een mooi voorbeeld. Stel dat je meet op 1 pen en de 12 bit waarde via een serieel protocol, op een andere pen, naar een andere controller stuurt.
Probeer maar eens aan een goedkopere AD controller te komen :-)
En er zijn nog wel meer toepassingen denkbaar.

Maar de vraag over productiekosten is nog niet beantwoord, ik heb geen idee hoeveel het kost om zo'n ding te maken.

Zelf werk ik al vanaf de beginjaren 2000 met AVR controllers en het valt me op dat die de laatste jaren flink zijn gestegen in prijs. De beste manier om er voor een redelijk prijs aan te komen is dan toch weer de chinees die de kleine Arduino bordjes aan biedt via Ali of eBay.

Zouden die hogere prijzen gerechtvaardigd zijn of betalen we alleen maar voor de sigaren en de dikke Audi van de directeuren?

reading can seriously damage your ignorance

Op 13 oktober 2018 18:34:14 schreef hennep:
...Je kunt er 100 verkloten en dan ben je nog maar $3.5 armer.

Ok, je kunt dus om het probleem heen werken. Maar ehm, waarom wil je dat, welk probleem los je op?

Maar de vraag over productiekosten is nog niet beantwoord, ik heb geen idee hoeveel het kost om zo'n ding te maken.

Productiekosten zullen lager zijn dan die 3.5 cent... tenzij er ergens een adder onder het gras zit waardoor de fabrikant op een andere manier geld aan je verdient. Bv licentiekosten per chip. Op zich hoeft zo'n relatief eenvoudige chip niet zo duur te zijn hoor. Misschien een "grote" chip technologie (dus betrouwbaar, hoge yield). En bij aantallen dalen de kosten scherp.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 13 oktober 2018 15:28:29 schreef Kruimel:
... en een hele Arduino voor €2,50 kan krijgen ....

ik kocht 10 nano's op aliexpress voor net geen 14€ een tijdje geleden. komt op 1,4€/nano uit.

en daar zit dan een atmel chip op, een usb to TTL converter, 2 pinheaders, 4ledjes en een resetknopje.

die OTP kan wel wat voordelen hebben. stel dat je één of andere seriele bus wil maken, waar een heleboel apparaten op communiceren. (bv zoals een canbus van een auto). dan heeft het wel een nut als elk apparaat zo een OTP chipje toegewezen krijgt.

ik heb in mijn oldtimer ook al een arduino draaien (temperatuur motor, accuspanning, brandstof in liters, autonomie te rijden, datum en tijd op een display) en ben daar vastgelopen doordat mijn arduino geheugen vol zit.
ik heb al met het idee gespeeld om die ene arduino enkel het display te laten aansturen, en overal in de auto dedicated arduinos voor andere taken te zetten. samen zetten ze alle data op een bus systeem zodat arduino1 het op het display kan zetten.
een paar toevoegingen waren nog GPS snelheid, parkeersensoren, verschillende andere temperaturen...
alleen liep de kost wel op zo. met die OTP chipjes is dat peanuts

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Kruimel

Golden Member

Op 13 oktober 2018 16:05:06 schreef SparkyGSX:
[...] Er zijn ook maar weinig toepassingen waar je aan 4 I/O pinnen genoeg hebt.

Vind je? Alles waar je voorheen een meer dan een transistor en een weerstand voor nodig had kan je nu met een µC oplossen. Denk aan simpele bedieningsinterfaces ('rotary encoder' oid) en het aansturen van (bijvoorbeeld) addresseerbare LEDjes. Het scheelt een hoop gedoe contactdender, batterijindicatie en elegant in- en uitschakelgedrag en geheugen in een enkel componentje in te bouwen.

Op 13 oktober 2018 18:34:14 schreef hennep:
Toen ik dit plaatste had ik nog niet gezien wat de prijs van de programmer was. $135 vind ik wat aan de hoge kant.

Dat het een OTP chipje is vind ik weer geen bezwaar. Je kunt er 100 verkloten en dan ben je nog maar $3.5 armer. Veel code kun je al in de emulator testen. Het is inderdaad handiger als je veel hardware moet testen om een flash chip te gebruiken maar met deze bedragen begin ik toch te denken aan vaker toepasbare bouwstenen. Die ADC is een mooi voorbeeld. Stel dat je meet op 1 pen en de 12 bit waarde via een serieel protocol, op een andere pen, naar een andere controller stuurt.
Probeer maar eens aan een goedkopere AD controller te komen :-)
En er zijn nog wel meer toepassingen denkbaar.

Die $0,03 en $0,08 chips zijn wat mij betreft heel verschillend. Die eerste is super goedkoop, maar niet nuttiger dan iets anders en rendeert alleen als je er (zeg) 100.000+ van kan krijgen voor die prijs. Die 12-bit A/D converter is wat mij betreft een ordegrootte nuttiger voor de hobbyist, je kunt er dan een universele code in programmeren en hem op meerdere plekken in je schakeling inbouwen. De kost voor de programmer is dan nog steeds een issue, maar met een beetje geluk kan je ergens de programmaroutine beschreven vinden en kan je een simpele programmer maken van een Arduino of zo.

Maar de vraag over productiekosten is nog niet beantwoord, ik heb geen idee hoeveel het kost om zo'n ding te maken.

Zelf werk ik al vanaf de beginjaren 2000 met AVR controllers en het valt me op dat die de laatste jaren flink zijn gestegen in prijs. De beste manier om er voor een redelijk prijs aan te komen is dan toch weer de chinees die de kleine Arduino bordjes aan biedt via Ali of eBay.

Zouden die hogere prijzen gerechtvaardigd zijn of betalen we alleen maar voor de sigaren en de dikke Audi van de directeuren?

Weet ik niet, maar de Chinese economie is in een aantal opzichten fundamenteel anders dan die hier. Zo schijnt er subsidiëring van logistiek plaats te vinden, en lagere overheden schijnen sterk te worden gestimuleerd om te investeren (China zit immers met een handelsoverschot). Dat leidt tot overinvestering in lichte productie, en dan daalt de prijs tot onder winstgevendheid. Productie gaat echter door omdat de investering anders nog slechter rendeert (en de werkloosheid weer stijgt en die lokale overheden er weer van langs krijgen). Wat de exacte variabelen binnen dit mechanisme zijn is niet heel makkelijk te analyseren, maar dit gevolg zal waarschijnlijk wel een uitschieter zijn.

In elk geval weten wij ook niet wat de productiekosten zijn, wij zijn immers niet de accountants van de fabriek (maar dit antwoord had je wel al een beetje moeten zien aankomen). De structuur van de Chinese economie maakt een vergelijking met hier ook lastig. Wat mij betreft zijn die AVR chips heel goed te betalen, zeker als je er de grootte van het flashgeheugen naast zet (ATtiny10 (1kB): €0,29, ATtiny85 (8kB): €0,82, ATmega328 (32kB): €1,11 (stuksprijzen bij Farnell)), ik heb niet het idee dat je die in 2000 voor minder kon krijgen om eerlijk te zijn.

Op 13 oktober 2018 19:28:39 schreef fcapri:
[...]

ik kocht 10 nano's op aliexpress voor net geen 14€ een tijdje geleden. komt op 1,4€/nano uit.

Ja ik ben van de oude stempel, ik ging nog uit van een Arduino Uno (die helemaal geen meerwaarde heeft, maar gewoon meer grondstoffen kost). :)

en daar zit dan een atmel chip op, een usb to TTL converter, 2 pinheaders, 4ledjes en een resetknopje.

die OTP kan wel wat voordelen hebben. stel dat je één of andere seriele bus wil maken, waar een heleboel apparaten op communiceren. (bv zoals een canbus van een auto). dan heeft het wel een nut als elk apparaat zo een OTP chipje toegewezen krijgt.

ik heb in mijn oldtimer ook al een arduino draaien (temperatuur motor, accuspanning, brandstof in liters, autonomie te rijden, datum en tijd op een display) en ben daar vastgelopen doordat mijn arduino geheugen vol zit.
ik heb al met het idee gespeeld om die ene arduino enkel het display te laten aansturen, en overal in de auto dedicated arduinos voor andere taken te zetten. samen zetten ze alle data op een bus systeem zodat arduino1 het op het display kan zetten.
een paar toevoegingen waren nog GPS snelheid, parkeersensoren, verschillende andere temperaturen...
alleen liep de kost wel op zo. met die OTP chipjes is dat peanuts

Je kunt misschien iets besparen door telkens een ATtiny of iets dergelijks te gebruiken in plaats van een volledige Arduino. Maar voor €1,40 p/s kan je jezelf er wel een stuk of 25 veroorloven voordat het pijn in de portemonee gaat doen. Een tank brandstof kost meer toch?

dat laatste klopt wel, maar een hoop arduino's gaan inbouwen gewoon om de tanksensor te digitaliseren is ook overkill.

maar bij huidige canbus autos is het wel zo, elk onderdeel stuurt zijn info op 1 bus.
duus voor custom apparatuur is het misschien wel een mogelijkheid om dergelijke chips in grote getallen te gaan gebruiken

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Lucky Luke

Golden Member

Hmm. Een OTP chip zou ik (zeker voor hobby) niet snel kiezen. Maar die attiny10 (of iets duurder maar véél meer oohmp: STM32F030F6P4) zijn hele leuke chips om even een (PID) regeling oid in te zetten.

Alles wat met een paar regeltjes code en weinig IO uit de voeten kan.

ADC+PWM -> Switchmode voeding, evt. met synchrone gelijkrichting (Dode tijd, etc. soms zijn de timers van zo'n MCU er zelfs specifiek voor bedoeld), motorregelingen (eigenlijk hetzelfde, terugkoppeling is anders, of open loop), etc.

Blinkenlights met specialere patronen. Afstandsbedieningen (IR of RF), "slimme" sensoren...

Ik zie wel toepassingen.

Al is OTP natuurlijk vooral lastig in de hobby, en pas handig als je grote hoeveelheden wilt verkopen, of wilt dat het zeker weten niet geherprogrammeerd kan worden. (Hoewel... De noptruc die rew noemt... Dus daar is meer slimmigheid voor nodig om herprogrammeren tegen te gaan)

Eluke.nl | De mens onderscheid zich van (andere) dieren door o.a. complexe gereedschappen en bouwwerken te maken. Mens zijn is nerd zijn. Blijf Maken. (Of wordt, bijvoorbeeld, cultuurhistoricus)

Op 13 oktober 2018 19:28:39 schreef fcapri:
ik heb in mijn oldtimer ook al een arduino draaien (temperatuur motor, accuspanning, brandstof in liters, autonomie te rijden, datum en tijd op een display) en ben daar vastgelopen doordat mijn arduino geheugen vol zit.

Dat klinkt alsof het gemakkelijk zou moeten passen, maar dat is mijn inziens één van de grootste problemen van de Arduino omgeving; de meeste libraries zijn belachelijk groot voor wat ze doen. Je kunt waarschijnlijk een boel ruimte besparen door geen floating points te gebruiken en geen (volwaardige) sprintf voor het formatteren van de tekst op je display. Goed kans dat je LCD library dat onder water ook doet.

Tenzij je een grafisch display hebt en je complete font tabellen en icoontjes in je flash moet opslaan, zou iets dergelijks niet meer dan 20% van het beschikbare flash moeten gebruiken, een waarschijnlijk is je eigen code ook helemaal niet zo groot.

@Lucky Luke: je kunt natuurlijk de vrije ruimte achter je programma bij voorbaat al vol schrijven met NOPs, maar waarom zou je je zo'n zorgen maken dat iemand er iets anders in zet? Als iemand iets raars met je apparaat wil doen en het toch al open maken om een programmer aan te sluiten kunnen ze er ook een andere controller in solderen.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op zondag 14 oktober 2018 00:37:11 (15%)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 13 oktober 2018 18:34:14 schreef hennep:
... programmer .... $135 ....
... Je kunt er 100 verkloten en dan ben je nog maar $3.5 armer.

Nee 138.5 .. De tweede honderd kosten maar 3.50.. :-)

Over het nut van een $0.03 processortje....

Ik denk dat het z'n plek heeft waar tegenwoordig losse "glue logic" wordt gebruikt. Soms zit je met een super-handige DCDC conversie chip, maar z'n enable is verkeerdom voor waar die op aangesloten moet worden. Normaliter zet je er een 74HC04 in, of een 74HC1G04.

Dat kan je dus ook in zo'n microcontroller programmeren. En dan kan je als je dat wil ook nog de 1ms delay die eigenlijk beter is er bij zetten. En op twee overgebleven pins vervang je een andere "1 gate".

Je moet je realiseren dat deze CPU is goedkoper dan de 5000 stuks prijs bij farnell voor de 74HC1G04....

Kijk, als het tijdkritisch is, dan gaat zo'n geprogrammeerde oplossing niet werken. Maar veel dingen zijn dat niet en dingen als "pa.1 = ! pa.0" kan iedereen in 1x in een OTP processor programmeren.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Kruimel

Golden Member

Op 13 oktober 2018 21:43:20 schreef Lucky Luke:
Hmm. Een OTP chip zou ik (zeker voor hobby) niet snel kiezen. Maar die attiny10 (of iets duurder maar véél meer oohmp: STM32F030F6P4) zijn hele leuke chips om even een (PID) regeling oid in te zetten.

Alles wat met een paar regeltjes code en weinig IO uit de voeten kan.

Een STM32F030F4P6 bedoel je? :) Misschien is deze chip geschikt als master chip, maar voor het benoemde doel vind ik hem een beetje complex. Wat betreft de nop's ben ik voor hobbyprojectjes niet echt bang dat mensen mijn hardware gaan 'reverse engineeren'. Als er wat meer arbeidsloon in zou zitten (zeg 6 maanden van een team programmeurs) misschien wel.

Op 13 oktober 2018 21:34:08 schreef fcapri:
dat laatste klopt wel, maar een hoop arduino's gaan inbouwen gewoon om de tanksensor te digitaliseren is ook overkill.

Het is wat overkill, maar programmeerbare logica is nu eenmaal goedkoper dan 'dedicated' chips. Misschien is een setje Digisparks wat voor je? Ik kon ze alleen niet vinden voor minder dan €1,40 p/s, maar die nano's al helemaal niet. Waar had je die voor die prijs vandaan?

Op 14 oktober 2018 00:33:11 schreef SparkyGSX:
Dat klinkt alsof het gemakkelijk zou moeten passen, maar dat is mijn inziens één van de grootste problemen van de Arduino omgeving; de meeste libraries zijn belachelijk groot voor wat ze doen.

Dat zal zeker een factor zijn. Wellicht wordt het wat makkelijker om in assembly te programmeren als je een aantal simpele 'slaves' hebt om de simpele tijdkritische of analoge zaken af te handelen.

GJ_

Moderator

Op 13 oktober 2018 18:34:14 schreef hennep: Zouden die hogere prijzen gerechtvaardigd zijn of betalen we alleen maar voor de sigaren en de dikke Audi van de directeuren?

Als je een hele fabriek uit de grond stampt om microcontrollers te kunnen fabriceren zijn die sigaren en de Audi toch gerechtvaardigd? :-)

Ik heb geen idee of de truc met de nop van rew gaat werken met deze processor.
De z80 had opcode 0 voor de nop en daarmee werkte dat wel. Toen ik ruim 30 jaar geleden ervaring op deed met assembler programmering op een PC-XT was ik verbaasd dat de nop instructie bij de 8088 niet op 0 zat. De 8088 kon het dus niet maar die had ook geen intern programmeerbaar geheugen dus was er geen noodzaak voor. Een controller in een OTP package is een ander verhaal.
Je kunt als je het definitieve programma in een OTP zet natuurlijk best het ongebruikte deel van van het geheugen initieel al vullen met nop's. Niemand die er dan nog iets bij kan proppen. Maar dit is een neveneffect, daar zijn OTP's toch niet voor bedoeld. Is OTP niet in het leven geroepen om productiekosten laag te kunnen houden, en is flash duur(der)?

Ik stelde de vraag over de productiekosten omdat ik het vermoeden kreeg dat er iets mis moest zijn met deze controller en dat men de hele productie voor een zacht prijsje op de markt dumpte. Het aanbod leek te mooi om waar te kunnen zijn. daarna zag ik pas dat de programmer zo duur was. De winst wordt blijkbaar anders gemaakt.
In ieder geval is mijn interesse in het ding weggezakt nu ik de prijs van de programmer heb gezien. Als ook grote aantallen wil gaan produceren, wat ik niet verwacht, dan vind ik wel weer een OTP.

Ik ben wel verbaasd over de negatieve reacties over OTP voor hobbydoeleinden. Als je je bestaande AVR/PIC programmer voor deze chip zou kunnen gebruiken, of een andere goedkope programmer, wat maakt het dan uit dat de chips niet geherprogrammeerd kunnen worden. Je kunt al een groot deel van het ontwikkelwerk in de emulator doen en iedere test met een controller kost een paar centen. Maar zoals Kruimel al zei, de Chinese economie werkt fundamenteel anders. Misschien had ik als chinees geboren moeten worden :-)

Hoe dan ook, ik pruts nog even verder met AVR. Ik ga geen programmer van 135 dollar kopen om wat de hobbyen op een regenachtige zondagmiddag.

reading can seriously damage your ignorance

Op 14 oktober 2018 13:10:32 schreef hennep:
Ik ben wel verbaasd over de negatieve reacties over OTP voor hobbydoeleinden. Als je je bestaande AVR/PIC programmer voor deze chip zou kunnen gebruiken, of een andere goedkope programmer, wat maakt het dan uit dat de chips niet geherprogrammeerd kunnen worden.

Wat men er op tegen heeft is dat het gewoon heel onhandig werkt, bij elke poging gooi je weer een IC weg. Zou dat niet op den duur enorm gaan irriteren? Denk het wel. En het werkt lang niet zo relaxed als wanneer onbeperkt kun herprogrammeren, in circuit ook nog.
OTP heeft zeker wel bestaansrecht, maar niet voor hobby of kleine aantallen.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
maartenbakker

Golden Member

Ik vind 135 dollar in absolute termen toch niet zo duur. Wel vergeleken bij 3 cent voor de processor natuurlijk ;)

Die 3 cent maakt het ook meteen minder irritant om met OTP te werken. Om te beginnen gebruik je de emulatorsoftware, en nouja je mag er toch een flinke handvol bij het oudijzer gooien voordat je de meerprijs van een flashchip er uit hebt.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zondag 14 oktober 2018 14:02:31 (51%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Arco

Special Member

Ik zou toch liever wat betrouwbaars zoeken.
(en niet afhankelijk zijn van een onbekende Taiwanees voor leveringen/compiler/support/ontwikkeltools...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 14 oktober 2018 13:10:32 schreef hennep:
Ik heb geen idee of de truc met de nop van rew gaat werken met deze processor.

Als de NOP niet opcode 0 is dan moet je wat anders verzinnen. Als de 0 opcode niet voldoende dicht bij "doe niets" zit, moet je even wat anders verzinnen. Dat is echt geen "rocket science". Des noods schrijf je:

code:


for (a = END_OF_ROM;rom[a] != unprogrammed; a--);
a++;
jump_to (rom[a]);

Nu maak je op het einde van de flash een tabel, waar het adres van je "main" instaat. Die groeit naar beneden en als ie je programma code tegenkomt ben je af en moet je een nieuwe 3.5 cent investeren.

De z80 had opcode 0 voor de nop en daarmee werkte dat wel. Toen ik ruim 30 jaar geleden ervaring op deed met assembler programmering op een PC-XT was ik verbaasd dat de nop instructie bij de 8088 niet op 0 zat. De 8088 kon het dus niet maar die had ook geen intern programmeerbaar geheugen dus was er geen noodzaak voor. Een controller in een OTP package is een ander verhaal.
Je kunt als je het definitieve programma in een OTP zet natuurlijk best het ongebruikte deel van van het geheugen initieel al vullen met nop's. Niemand die er dan nog iets bij kan proppen. Maar dit is een neveneffect, daar zijn OTP's toch niet voor bedoeld. Is OTP niet in het leven geroepen om productiekosten laag te kunnen houden, en is flash duur(der)?

Dat vullen met nops zodat ie niet verder geprogrammeerd kan worden is onzin. Je wilt misschien een fuse zetten (die heeft ie genoeg). dat het programma niet uitgelezen mag worden. Maar je moet er van uitgaan dat iemand die je apparaat zit te hacken er een eigen nieuwe OTP van 3.5ct op kan zetten. Dat kan je toch niet voorkomen.

OTP bestond voor EPROM en EEPROM en FLASH. Het is ouder en goedkoper. Of dat als je de kosten meeneemt van "weggegooide chips" nog steeds zo is betwijfel ik. Vaak niet. Vandaar dat veel meer flash chips gemaakt worden tegenwoordig.

Ik stelde de vraag over de productiekosten omdat ik het vermoeden kreeg dat er iets mis moest zijn met deze controller en dat men de hele productie voor een zacht prijsje op de markt dumpte. Het aanbod leek te mooi om waar te kunnen zijn. daarna zag ik pas dat de programmer zo duur was. De winst wordt blijkbaar anders gemaakt.

Die 135 daar zullen ze niet rijk van worden. Dat is niet de bedoeling. Veel fabrikanten sponsoren de "development omgeving" en "demo boards" opdat men uiteindelijk in serie-productie hun iets-duurdere-chips gaat gebruiken. Hier kan je inschatten dat de winst-per-chip zo laag is dat ze geen geld overhouden om hobbyisten te sponsoren die nooit meer dan een paar cpus gaan kopen. Of een rendement van 1% te hebben op die sponsor acties (1% van de gesponsorde personen gaat uiteindelijk grotere aantallen kopen).

Ze bieden het ding gewoon tegen kostprijs aan, en omdat ze er niet zo heel veel verwachten te verkopen zijn de ontwikkelkosten die afgeschreven worden per-exemplaar hoger dan jij fijn vind.

Voor een bedrijf die geen 30ct voor de STM32F030 wil neerleggen maar 3ct voor dit ding en dus 27 cent per CPU bespaart is die 135 dollar peanuts. Die heb je er al dubbel uit als je 1000 exemplaren van je product verkoopt.

In ieder geval is mijn interesse in het ding weggezakt nu ik de prijs van de programmer heb gezien. Als ook grote aantallen wil gaan produceren, wat ik niet verwacht, dan vind ik wel weer een OTP.

Ik ben wel verbaasd over de negatieve reacties over OTP voor hobbydoeleinden. Als je je bestaande AVR/PIC programmer voor deze chip zou kunnen gebruiken, of een andere goedkope programmer, wat maakt het dan uit dat de chips niet geherprogrammeerd kunnen worden. Je kunt al een groot deel van het ontwikkelwerk in de emulator doen en iedere test met een controller kost een paar centen.

Al heel snel zitten je bugs niet in jou programma, maar in de interactie tussen jou programma en jou hardware. Het is een gedoe om dan steeds je CPU los te moeten solderen en na tien keer is je print kapot en moet je weer een nieuwe bouwen...

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/