Kooktoestel op enkelfase groep > 16A

Op 30 juni 2019 15:19:35 schreef KlaasZ:
[...]Kookgroep bestond ook al toen er nog "gewoon" elektrisch werd gekookt, dus op een plaat met een verwarmingsspiraal. Ik weet niet hoe lang dit al bestaat, maar toch zeker sinds 1960. Dus intussen zou iedereen er toch wel bekend mee kunnen zijn.

Nu weet ik niet precies het jaartal, maar tot ongeveer 1980 WAS de situatie zo, dat als je El ging koken je een 3 fase aansluiting moest hebben.
Dus El koken, je meterkast aanpassen naar 3 fase.
Na die tijd kwam de 1 Fase kookgroep (dubbele groep)

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 30 juni 2019 15:19:35 schreef KlaasZ:
[...]Kookgroep bestond ook al toen er nog "gewoon" elektrisch werd gekookt, dus op een plaat met een verwarmingsspiraal. Ik weet niet hoe lang dit al bestaat, maar toch zeker sinds 1960. Dus intussen zou iedereen er toch wel bekend mee kunnen zijn.

[...]En laten die nou niet meer bestaan in Nederland.

Kookgroepen waren bedoeld voor mensen met een 1-fase aansluiting die voor het elektrisch koken - of dat nu met de oorspronkelijke spiraal, keramisch of inductief was - meer dan 3,5 KW nodig hadden. Heb ik me nu duidelijk uitgedrukt?
En NEN-1010 is heus (ooit) geschreven voor erkende installateurs. Het feit dat die er volgens jou niet meer zijn - zelf ken ik er gelukkig nog velen - doet aan dat feit niets af.

Sine

Moderator

Op 30 juni 2019 17:05:24 schreef Roetzen:
@testman & @rew

Ik denk dat Perilex niet meer te redden is. Voor een aanpassing met een nokje of zo is het veel te laat. Dat had men dan meteen moeten doen de eerste keer dat men een 2x16A kookgroep installeerde.

Perilex is dan ook bedoeld als drie fasige aansluiting, de stekker op zich is voor thuistoepassingen net iets minder lomp dan een ceeform

Er is nils mis met drie fasen, behalve dan dat het niet overal beschikbaar is en voor sommigen de ombouw nogal in de papieren gaat lopen. Maar dan niet meer met Perilex. Er zijn gewoon nog te veel kooktoestellen met Perilex bedraad voor 2x16A in omloop.

Hoe vaak ga je een kookplaat verhuizen? Het gros van die dingen verhuist in principe maar 2x, van de winkel naar de keuken en van de keuken naar het containerpark.

Het is ook een probleem waar je je vooral niet te druk over moet maken naar mijn bescheiden mening, nieuwbouw gaat standaard naar drie fasen, en als we ooit met z'n allen aan de warmtepomp moeten heeft het enkelfasige groepenkastje toch al geen bestaansrecht meer, een appartementje daargelaten misschien.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 30 juni 2019 18:58:35 schreef herbert116:
En NEN-1010 is heus (ooit) geschreven voor erkende installateurs. Het feit dat die er volgens jou niet meer zijn - zelf ken ik er gelukkig nog velen - doet aan dat feit niets af.

Ooit waren er erkende installateurs. Die werden erkend door een "hogere macht", gewoonlijk was dat het plaatselijke energiebedrijf. En dat bedrijf had keurders in dienst die de installaties keurden en zo nodig in installateur een vermaning konden geven, en in het ergste geval zijn erkenning konden afnemen. Ongeveer gelijktijdig met de liberalisering van de energiemarkt zijn die keuringen gestopt en werd iedere installateur verantwoordelijk voor zijn eigen controle. Het officiële erkenningensysteem is toen ook afgeschaft.
Later zijn de installateurs zelf in dat gat gesprongen en hebben ze via hun beroepsverenigingen een eigen erkenningensysteem in het leven geroepen. Met andere woorden: ze erkennen elkaar. En dat zegt mij nou niks. Als je als installateur maar braaf je contributie aan de vereniging betaalt hou je vanzelf je erkenning. Maar officieel bestaat de erkende installateur niet meer. En dat jij zegt er velen te kennen verandert daar niks aan. Het is nu: ik installeer, dus ik ben installateur.

Op 30 juni 2019 19:24:43 schreef KlaasZ:
[...]Ooit waren er erkende installateurs.

Ik heb het ook over die groep van installateurs en het ging mij niet om het wel of niet afdragen van contributie. Van die groep zijn er gelukkig nog velen in leven en die hadden allen tijdens hun opleiding "NEN-1010" op het lesrooster staan, wisten van de hoed en de rand. (in tegenstelling tot bijv. buitenlandse elektriciens)

De installateurs zijn het probleem niet, een kookgroep is meestal correct aangelegd. Met Perilex met niet gedefinieerde orientatie, want dat is gewoon nooit beschreven.

Het probleem is dat het een stekkerdoos is en die leuke keukenwebsite waar je die nieuwe plaat van gekocht hebt is gewoon in het Nederlands dus voor de Nederlandse markt, dus het werkt dan toch ? Dat is de gedachtegang waarom de kookgroep een probleem is. Voeg daar aan toe keukeninstallateurs die het ook echt niet weten en toch die stekker er wel in willen steken, zelfs als er eerder een electricien langs is geweest die hem aan heeft gelegd.

Sine

Moderator

De oplossing daarvoor was er ook al: kookplaten werden geleverd zonder gemonteerde stekker.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Precies, de kookplaat die bij mijn nieuwe keuken werd geleverd had wel een snoer, maar geen stekker. Die haalde de monteur uit zijn eigen voorraad. De man zat al 30 jaar in dat werk en was zo wijs om aan mij te vragen hoe ik de Perilex had aangesloten.

Op 30 juni 2019 20:00:08 schreef herbert116:
[...]
Ik heb het ook over die groep van installateurs en het ging mij niet om het wel of niet afdragen van contributie. Van die groep zijn er gelukkig nog velen in leven en die hadden allen tijdens hun opleiding "NEN-1010" op het lesrooster staan, wisten van de hoed en de rand. (in tegenstelling tot bijv. buitenlandse elektriciens)

Er zullen ongetwijfeld nog installateurs zijn uit het oude systeem. Maar het oude systeem van erkenningen is afgeschaft, dus hun oude erkenning bestaat niet meer.
Jij wil misschien graag dat ze nog steeds zo genoemd worden maar dat kan dus niet meer. Het is gewoon over.

Op 30 juni 2019 20:30:59 schreef KlaasZ:
Precies, de kookplaat die bij mijn nieuwe keuken werd geleverd had wel een snoer, maar geen stekker. Die haalde de monteur uit zijn eigen voorraad. De man zat al 30 jaar in dat weakrk en was zo wijs om aan mij te vragen hoe ik de Perilex had aangesloten.

Maar hij sloot de kookplaat wel aan met slechts één nul op de 2x16A enkelfase aansluiting. Dan kan ie wel 30 jaar in het vak zitten, maar dat is toch echt fout en is voor mij een indicatie dat ie niet weet wat ie doet. Als dat apparaat alleen op die manier aangesloten kan worden, dus niet met twee gescheiden nullen, dan is het gewoon niet geschikt voor een NL 2x16A enkelfase kookgroep en dat had ie moeten weten. Als hij zijn vak verstaat had hij moeten weigeren het apparaat aan te sluiten. Het verbaast me eigenlijk dat je dat geaccepteerd hebt.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Sine

Moderator

Op 30 juni 2019 16:04:58 schreef KlaasZ:
[...]Nog gekker, ik heb sinds twee maanden een inductieplaat met maar 1 nulklem. Zat een snoer aan gemonteerd met 2 fasedraden, 1 nuldraad en 1 aarddraad. Ik had netjes een Perilex gemonteerd met 2 nullen en 2 fasen. Keukenmonteur sluit die ene nuldraad aan op 1 van de 2 nulpennen in de stekker. Andere nulpen blijft ongebruikt. "Doen we altijd zo". Draait nu 2 maanden zonder problemen. We zullen zien.

Die had ik gemist, dat is gewoon fout. Daar horen twee nullen aan die elk op een eigen klem op de plaat landen.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 30 juni 2019 20:50:42 schreef Sine:
[...]

Die had ik gemist, dat is gewoon fout. Daar horen twee nullen aan die elk op een eigen klem op de plaat landen.

Precies. Dit is gewoon fout, die ene nul wordt overbelast en dat is gevaarlijk. Dit soort incidenten illustreren waarom die NL enkelfase kookgroep een onding is en waarom we daar vanaf moeten. En wel zo gauw mogelijk want dat probleem met kooktoestellen zonder te scheiden nullen wordt alleen maar erger. Doormodderen en hopen dat het probleem zichzelf oplost omdat over 25 jaar iedereen toch drie fasen heeft, vind ik geen goed idee.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
Sine

Moderator

Dat probleem van die kooktoestellen ligt dan weer bij de keukenboeren, als een plaat niet geschikt is voor NL dan verkoop hem hier dan ook niet.

Al moet ik zelf de eerste nog tegenkomen waar de nul niet te scheiden is.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 30 juni 2019 17:34:55 schreef Toeternietoe:
[...]
Nu weet ik niet precies het jaartal, maar tot ongeveer 1980 WAS de situatie zo, dat als je El ging koken je een 3 fase aansluiting moest hebben.
Dus El koken, je meterkast aanpassen naar 3 fase.
Na die tijd kwam de 1 Fase kookgroep (dubbele groep)

Bij mijn weten was het in ieder geval dat voor 1973 electrisch koken altijd over 3 fase ging. Als je op gas kookte moest je een loze leiding van 3/4 inch van de meterkast naar de keuken aanleggen 'voor het geval je in de toekomst electrisch ging koken'. Of dat nu nog zo is weet ik niet.

Op 30 juni 2019 20:50:42 schreef Sine:
[...]

Die had ik gemist, dat is gewoon fout. Daar horen twee nullen aan die elk op een eigen klem op de plaat landen.

Zolang de totale stroom onder de 16A blijft is er niks aan het handje. Sommige inductiekookplaten knijpen het totale vermogen van platen als je andere platen bijschakelt. Zo kan je met een beetje mazzel toch onder de 16A blijven.

Op 30 juni 2019 21:13:07 schreef Sine:.. als een plaat niet geschikt is voor NL dan verkoop hem hier dan ook niet.

Plaat is prima geschikt voor de Nederlandse markt, maar je moet hem wel op een 3-fase net aansluiten.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 30 juni 2019 22:04:36 (11%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 30 juni 2019 20:42:18 schreef KlaasZ:
[...]Er zullen ongetwijfeld nog installateurs zijn uit het oude systeem. Maar het oude systeem van erkenningen is afgeschaft, dus hun oude erkenning bestaat niet meer.
Jij wil misschien graag dat ze nog steeds zo genoemd worden maar dat kan dus niet meer. Het is gewoon over.

Ook bij de erkenningsregelingen waait er wind, verdiep je er eens in voordat je iets roept.

Gr.

Erik

Sine

Moderator

Op 30 juni 2019 21:57:02 schreef ohm pi:
[...]Zolang de totale stroom onder de 16A blijft is er niks aan het handje.

Dan hoef ik hem ook niet op een kookgroep aan te sluiten.

Een kookgroep met een enkele nul is hoe dan ook fout.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 30 juni 2019 22:38:09 schreef erik1234:
Ook bij de erkenningsregelingen waait er wind, verdiep je er eens in voordat je iets roept.

Ik roep niet zomaar wat. Ik werkte bij een energiebedrijf toen dit hele stelsel werd afgebroken. Dus ik stond er bij en ik keek er naar en het was over.

Op 30 juni 2019 22:42:48 schreef Sine:
[...]
Een kookgroep met een enkele nul is hoe dan ook fout.

Ik ga met @TS mee. Een kookgroep met een enkele nul is hoe dan ook fout.
Misschien bedoelt @TS het niet zo, maar een kookgroep is wel een gedrocht.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 30 juni 2019 23:04:11 (14%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

het zou veiliger zijn als een kookgroep een 4P automaat was, dus ook uitschakelen op overstroom op de nul. net wat fred101 jaren terug had, 4 pits fornuis met 1 nul gevoed op 2x230V kookgroep. die 2,5mm2 VD overleeft wel, maar de perilex stekker fikt na een tijd toch uit op de nulpen waar dik 30A over gaat lopen. als de automaat ook was beveiligd op de nul ging deze er dan uit. helaas heb je dan een 4 module automaat nodig..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Dat is dan weer een lapmiddel op een lapmiddel.

Die het gewoon goed en zorg dat die nul niet kan overbelasten door afscheid te nemen van dat gedrocht van een 2x16A enkelfase kookgroep. Dus óf drie fasen óf een enkelfase kookgroep > 16A. En dan geen Perilex

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

is geen lapmiddel, maar gewoon een beveiliging.

de perilex wcd in kookgroep uitvoering gaat niet snel eruit, pas als de nen1010 iets anders voorschrijft, immers houd de bouw zich aan die normen, zeker als dat alternatief ook nog goedkoper is.

ik ben ook al tegengekomen dat men 2 groepen had parallel gezet onbewust. dat ging goed want beide groepen zaten achter dezelfde aardlek op 230V gevoed, feitelijk dus ook een 32A groep.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Sine

Moderator

Op 30 juni 2019 23:03:12 schreef ohm pi:
[...]Ik ga met @TS mee. Een kookgroep met een enkele nul is hoe dan ook fout.
Misschien bedoelt @TS het niet zo, maar een kookgroep is wel een gedrocht.

De nen1010 denkt daar anders over, en goed aangesloten is er technisch niets mis mee.
Dat je niet de kookplaat van de buren 1:1 bij jou kunt inprikken is jammer, maar niet meer dan dat.

In belgenland ging met met 10mm2 enkelfasig naar de kookplaat, nee dat monteert lekker af.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 1 juli 2019 00:09:02 schreef testman:
is geen lapmiddel, maar gewoon een beveiliging.

Een beveiliging tegen een foutsituatie die alleen kan optreden doordat het ontwerp vanaf het begin af aan niet deugde. in sommige kringen noemt men dat een "kludge". Vertaling: "lapmiddel".

de perilex wcd in kookgroep uitvoering gaat niet snel eruit,

Wat ik nog minder snel zie gebeuren is dat de 2x16A gekoppelde automaten worden vervangen door tweemaal zo brede en mogelijk ook twee maal zo dure 4P automaten, zoals jij voorstelt. Een 25A automaat voor de door mij voorgestelde enkelfase 25A groep is veel goedkoper en simpeler.

Op 1 juli 2019 08:23:48 schreef Sine:
[...]

De nen1010 denkt daar anders over, en goed aangesloten is er technisch niets mis mee.

De NEN1010 komt niet van God. Het is een richtlijn opgesteld door de fabrikanten.

Toen de 2x16A enkelfase kookgroep werd geconcipieerd, was er nog KEMA keur en hadden we nog geen open grenzen en vrij verkeer van personen, goederen en diensten. Toen konden we buitenlandse kooktoestellen met niet te scheiden nullen nog buiten de deur houden. Die tijden zijn voorbij, Nederland is geen eiland meer. De bal bij de keukenboeren leggen en roepen dat die dingen dan hier in Nederland niet verkocht moeten worden is dapper, maar gaat niet werken. Het is niet tegen te houden. Dat jij nog geen niet te scheiden nullen hebt gezien wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Het is hier in dit forum al meermalen voorbij gekomen. Zelfs in dit topic met het geval van KlaasZ.

Dat je niet de kookplaat van de buren 1:1 bij jou kunt inprikken is jammer, maar niet meer dan dat.

Tja, één van de problemen is nu juist dat dat "inprikken" WEL kan, De stekker past immers. :(

In belgenland ging met met 10mm2 enkelfasig naar de kookplaat, nee dat monteert lekker af.

10² is behoorlijk overdreven voor 25A. 4² is genoeg in een normale woning voor de afstand van de meterkast naar de keuken. En de tijd dat het per sé massief moest zijn is ook voorbij. Soepel mag ook, mits netjes afgewerkt met adereindhulsjes of met gebruik van klemmen die geschikt zijn voor soepel draad.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Nog even als nabrander:

Er werd geopperd dat kooktoestellen waarvan de nullen niet gescheiden kunnen worden niet verkocht zouden moeten worden in/aan Nederland.

Niet alleen is dat praktisch niet uitvoerbaar, ik vermoedde dat het ook juridisch niet zou kunnen en enig zoekwerk bevestigde dat vermoeden. Die dingen weren van de Nederlandse markt is strijdig met het principe van wederzijdse erkenning. Als een product legaal op de markt is gebracht in een EU land, kan het door een ander EU land niet van de markt geweerd worden:

https://www.rvo.nl/onderwerpen/internationaal-ondernemen/ken...-erkenning

En:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&c...z68nAsqd46

Citaat uit de laatste"

Wederzijdse erkenning is een beginsel dat van toepassing is op het vrije verkeer van goederen. Als er geen geharmoniseerde voorschriften op EU-niveau bestaan, mogen producten die in een lidstaat rechtmatig in de handel worden gebracht, in een andere lidstaat worden verkocht, ongeacht of de producten voldoen aan de nationale technische voorschriften van de betrokken lidstaten.

Wat ik er in lees is dat kooktoestellen zonder scheidbare nullen ook in Nederland op de markt toegelaten moeten worden. Ze zijn immers in een ander EU land ook toegelaten. En als dat problemen geeft met de NL 2x16A enkelfase kookgroep, dan is dat jammer voor de NL kookgroep.

Een uitzondering met een beroep op de openbare veiligheid, gezondheid of milieu lijkt me kansloos.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Waarom zou je kooktoestellen zonder scheidbare nul in Nederland moeten verbieden? Er zijn genoeg 3-fase huishoudens waar deze kooktoestellen prima geschikt voor zijn.

In Nederland hebben we ca 120 jaar electriciteit. 80 Jaar lang werden kooktoestellen op 3-fase aangesloten. De laatste 40 jaar is de bizarre mogelijkheid gecreëerd om een kookgroep in je electrische installatie op te nemen. Wat zijn de voordelen van een kookgroep tov een 3-fase groep?

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl