AC voltmeter afregelen fm tuner


Ik heb deze tuner 2de hands gekocht, volgens mij heeft de vorige eigenaar al zitten prullen aan de dynasafregeling.

Ik heb alle afregelstappen gevolgd zols in de service manual.

De tuner werkt goed in "gewone" modus, goede ontvangst in wide, narrow en super narrow.
Bij afstemmen via dynas is er veel gekraak en ruis in het signaal, ook wat vervormd geluid.
Niet alleen bij zwakke ontvangen zenders, maar ook bij sterke.

Ik heb de afregelprocedure voor dynas nauwkeurig gevolgd, dempweerstand aangesloten en testpunt op dynasprint kortgesloten.
Op mijn scoop is er niets van te maken.
Ik ga de afregelprocedure van de IC in de pdf eens uitvoeren, hopelijk werkt dit beter.

Nu heb ik al gezocht naar een AC mV meter, maar deze zijn moeilijk te vinden.

Zijn de AC voltmeters van HP ook geschikt?
bijvoorbeeld de HP 400E of de HP 3400A ?

Wat is het verschil tussen gewone en een RMS meter?

Ik heb ook nog een chinese meter gevonden van GW instek GVT-417B

Ja, die HP's zijn ook geschikt.

belangrijk is dat je voltmeter geschikt is voor de frequentie die je wil meten (700kHz) en liefst met BNC input, kan je een probe gebruiken.

RMS slaat op het effectief meten van de AC golfvorm(RMS meters) of het uitdrukken van de piek of gemiddelde waarde als RMS (niet RMS meters).

Iets waar men ons al 50 jaar mee om de oren slaat (om duurdere meter te kunnen verkopen), maar niks van aan trekken. (tenzij dit echt van belang is, en dat is meestal niet zo).

Maar zou ook moeten lukken met de scoop. Misschien is er wat anders fout?

Het valt me, al googelend, wel op dat veel mensen melden dat in hun Onkyo tuner Dynas niet werkt. Blijkbaar is het toch ook een beetje een probleem-ontwerp.

Met de huidige situatie in FM-land zijn er niet veel situaties meer waarin je er iets aan zou hebben, maar voor de wetenschap is het natuurlijk leuker dat printje toch weer aan de praat te krijgen.

Maak eens een foto voor ons van je scoopscherm bij de meting?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Zelfs mijn WV-87 uit 1951 meet tot 1MHz... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Das een mooie RCA..

geen licht meer laten opvallen als het niet nodig is.. het rood op de schaal is aan het verdwijnen.

Nu denk ik wel dat de kabel vd probe niet echt laagcapacitief is :-) en doet nog niet de lage AC spanningen van de latere generaties .

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 4 april 2020 14:10:06 (15%)]

Hubie

Special Member

Op 3 april 2020 21:10:33 schreef Frederick E. Terman:
Dat is wel een 'DX-tuner'. Behalve de drie bandbreedten breed, smal en supersmal, heb je dus ook nog de Dynas erin (DYNAmic Selectivity).

De Dynas-print zet de middenfrequent om naar 700 kHz en gaat daar dan filteren met een extreem smalle bandbreedte die van de signaalsterkte afhankelijk is. Door terug te koppelen op de mengoscillator laat de Dynas dat smalle filter als het ware met de FM-modulatie van het signaal 'meelopen'.

Dynas is alleen bedoeld voor zwakke signalen te midden van sterke ongewenste signalen. Als je Dynas gebruikt, luister je dan ook in mono.

Op het bedoelde testpunt zie je de gefilterde en versterkte 700 kHz middenfrequent staan. Het gemakkelijkst is toch meten met een AC-voltmeter, maar afregelen met een oscilloscoop kan ook.
Je moet je wel strikt aan de voorgeschreven signaalniveaus houden, anders verknal je de afregeling totaal, en is het middel erger dan de kwaal. Wist je zeker dat alle kerntjes verkeerd stonden?

Hieronder vind je een beschrijving van het Dynas-systeem. Het IC uit de beschrijving is de opvolger van die in jouw ontvanger, maar het systeem is gelijk.
In het document staan twee afregelprocedures. De ene is hetzelfde als die in het Onkyo-manual; de andere is met een oscilloscoop.

Hoi FET,ik snap het even niet.
Die tuner doet 88 MHz-108 MHz omroep,dus een zwaai van 'pak em beet' 200 KHz ,wat is dan het nut van die smalle filters? Het is toch geen scanner?

Smit Lloyd 104,ff een klein ankertje lichten. https://www.youtube.com/watch?v=xeY8X6nQQ3k

De oscillator "zwaait" mee in de Dynas mode gestuurd door het tracking signaal. Hierdoor blijft de FM golf altijd binnen het smalle bandfilter en vallen storende golven erbuiten.(bvb afkomstig van sterke nabuurzenders) Tenminste, zolang je op track blijft, anders is het over.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 4 april 2020 23:41:09 (15%)]

Op 4 april 2020 23:36:14 schreef Hubie:
Hoi FET,ik snap het even niet.

Kort antwoord: zie @kris hierboven :)
(zie ook: "Door terug te koppelen op de mengoscillator laat de Dynas dat smalle filter als het ware met de FM-modulatie van het signaal 'meelopen'." , hierboven)
Langer antwoord: de pdf die ik gaf legt het vrij goed uit.

--
e: In mijn vroegste hobby-jaren werd nog weleens een legerontvanger uit de dump omgebouwd voor de FM-omroepband. Zo'n ontvanger was ook te smal, en daarom werd ook daar teruggekoppeld van de discriminator naar de oscillator. Ook dan 'volgde' de ontvanger de modulatie als het ware. Een soort snelle AFC.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Smit Lloyd 104,ff een klein ankertje lichten. https://www.youtube.com/watch?v=xeY8X6nQQ3k

Er zijn toch enkele verschillen:

  • Dynas is geen synchroondetectie
  • Synchrone AM werkt met een fazelus, Dynas met frequentieterugkoppeling
  • Bij synchrone AM is er geen frequentiemodulatie om mee mee te lopen, bij Dynas is dat juist de clou
  • Synchrone AM gebruikt een productdetector, Dynas een FM-discriminator

Eigenlijk hebben de beide systemen niet zo veel met elkaar te maken.

Ik herinner me dat in Electron ook ooit iets over Dynas gestaan heeft. Er waren toen losse Dynas-printjes om in amateur (of 27 MHz?)-apparatuur in te bouwen. Maar wanneer dat ook weer was?

Ah, gevonden: dat was ICS, jaren tachtig, van dezelfde uitvinder: Jens Hansen. ICS was de voorloper van Dynas. Telefunken kocht het bedrijfje op, zodoende.

Het principe van frequentieterugkoppeling vinden we al in bij Panter: Modulation, Noise, and Spectral Analysis (1965), die het weer heeft van Chaffee, in een artikel in het Bell Labs Technical Journal uit 1939.

('Modulator' zou nu gewoon een varicap zijn; toen was het een reactantiebuis.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Dat klopt,in een RAM(Radio Amateur Magazine) stond een artikel hierover.
Ergens in de jaren 80,een inbouw printje voor een 27 MC bakje.

Smit Lloyd 104,ff een klein ankertje lichten. https://www.youtube.com/watch?v=xeY8X6nQQ3k
Hubie

Special Member

Op 5 april 2020 00:08:51 schreef Frederick E. Terman:
Er zijn toch enkele verschillen:

  • Dynas is geen synchroondetectie
  • Synchrone AM werkt met een fazelus, Dynas met frequentieterugkoppeling
  • Bij synchrone AM is er geen frequentiemodulatie om mee mee te lopen, bij Dynas is dat juist de clou
  • Synchrone AM gebruikt een productdetector, Dynas een FM-discriminator

Eigenlijk hebben de beide systemen niet zo veel met elkaar te maken.

Ik herinner me dat in Electron ook ooit iets over Dynas gestaan heeft. Er waren toen losse Dynas-printjes om in amateur (of 27 MHz?)-apparatuur in te bouwen. Maar wanneer dat ook weer was?

Ah, gevonden: dat was ICS, jaren tachtig, van dezelfde uitvinder. ICS was de voorloper van Dynas. Telefunken kocht het bedrijfje op, zodoende.

Het principe van frequentieterugkoppeling vinden we al in bij Panter: Modulation, Noise, and Spectral Analysis (1965), die het weer heeft van Chaffee, in een artikel in het Bell Labs Technical Journal uit 1939.

[bijlage]
('Modulator' zou nu gewoon een varicap zijn; toen was het een reactantiebuis.)

AM sync of FM Dynas, beide hebben toch dezelfde bedoeling "locken" van de frequentie.

Smit Lloyd 104,ff een klein ankertje lichten. https://www.youtube.com/watch?v=xeY8X6nQQ3k

Dynas is geen PLL. Je mag het best 'locken' noemen, als je dat wilt, maar er is bijvoorbeeld geen speciale 'lock'-situatie.
Je zou kunnen zeggen: je lockt een andere grootheid aan de hand van een andere parameter, op een andere manier. :)

Inmiddels heb ik het artikel gevonden dat ik zocht, zie hieronder!

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Op 5 april 2020 00:55:37 schreef Frederick E. Terman:
Dynas is geen PLL. Je mag het best 'locken' noemen, als je dat wilt, maar er is bijvoorbeeld geen speciale 'lock'-situatie.
Je zou kunnen zeggen: je lockt een andere grootheid aan de hand van een andere parameter, op een andere manier. :)

Inmiddels heb ik het artikel gevonden dat ik zocht, zie hieronder!

Dus als ik het goed begrijp , een PLL bijt zich vast op 1 frequentie en een Dynas doet dit 300.000 keer per seconde bij wisselende frequenties?

Smit Lloyd 104,ff een klein ankertje lichten. https://www.youtube.com/watch?v=xeY8X6nQQ3k

en PLL bijt zich echt vast op de faze, niet op de frequentie (hij kijkt er zelfs niet naar..). Daarom is een goed low pass filter zo belangrijk , anders locked die niet of niet zoals je wil.
Dynas gbruikt frquentiebijsturing. daar wordt niet naar de faze gekeken, enkel naar de frequentie. kan er gedurende het zwaaien enkele Hz naast lopen, maar dat maakt niet uit.

Snelle lock-in PLL schakelingen maakten gebruik van een frequentie discriminator om de voorzet te geven. de PLL kan dan snel scoren dank zij de discriminator zat hij snel binnen het vanggebied.

een regellus met een FM discriminator is zoals een proportionele regelaar. er zal altijd een fout overblijven. bvb motorregeling dmv tachogenerator.

Een PLL is dan zoals een regelaar die per omwenteling een puls ziet, en kijkt of die in faze loopt met puls van de referentie oscillator. Maar als motor dubbel zo snel draait kan hij ook locken..

Dynas:
Naar welke frequentie wordt nu gekeken? Het plaatje van FET geeft aan
dat de output van de discriminator als input voor de modulator wordt gebruikt, maar dat zou betekenen dat het resultaatvan (zeer smallbandig) filteren van het audiosignaal een offset geeft om het ingangssignaal
in freq aan te passen?
In een software implementatie is het natuurlijk vrij simpel om een heel smalbandig filter te maken, het enige probleem zou de delay zijn die het filteren met zich mee brengt.
Output van zo'n filter mixen met een ingangstrap is ook niet heel ingewikkeld.

Begrijp is dat een beetje goed of zit het anders in elkaar

Ha jansenior,

Even mee gelezen eerst even voor @TS..... let op je ingangsspanning uit je signaal generator als je te hard instuur schakelt je ICS (In-Channel-Select) niet in en dat is een van de voorwaarden waaraan je moet voldoen |:(
Nu schakel je tijdens het afregelen van het filter de detector uit (overbruggen)wat er dan gebeurt weet ik ook niet maar is in ieder geval niet goed!!

@jansenior,

De frequentie waar op gefilterd wordt is 700 kHz de manier van filteren is gebaseerd op een N-path filter.
Een moderne versie is Orthogonal Hardware Modulation deze is uit te voeren als een switched capacitor filter en is in het IC te vervaardigen.
De chip die bij @TS on board zit is van TFK Telefunken in die tijd was DSP nog niet zo ver Philips heeft ook een chipie nummer ben ik vergeten maar ik zou er nog een stuk of wat moeten hebben :)
Op dit moment ben ik met zo'n systeem bezig een midden frequent afstembaar filter met een constante bandbreedte van 10....100 Hz ook hier maak ik gebruik van een up/down converter in de vorm van een N-path filter.

Ik zou aan @TS willen vragen hoe stel je de signaal generator in als je dat niet kan meten net zo ver terug draaien tot je lampje naar mono gaat.
En een mooie meter heb ik wel voor je ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 3 april 2020 21:10:33 schreef Frederick E. Terman:
De Dynas-print zet de middenfrequent om naar 700 kHz en gaat daar dan filteren met een extreem smalle bandbreedte die van de signaalsterkte afhankelijk is. Door terug te koppelen op de mengoscillator laat de Dynas dat smalle filter als het ware met de FM-modulatie van het signaal 'meelopen'.

Hier ben ik te snel geweest.
Het wás wel altijd gebruikelijk de oscillator te besturen om zo het signaal steeds in het smalle filter te laten vallen, maar bij Dynas (en ook bij ICS) wordt letterlijk het filter zelf afgestemd. In het schema is dat ook te zien: de mengoscillator is een kristaloscillator en wordt niet afgestemd; de filterspoelen worden met varicaps afgestemd en die afstemspanning komt (uiteindelijk) uit de discriminator.
Voor de theorie maakt het overigens niet uit.

De filters zijn trouwens gewone LC-kringen (met varicaps, dus); geen N-path of andere 'switched'-varianten. Het enige wat er geschakeld wordt is de bandbreedte, afhankelijk van de signaalsterkte.

--

Op 5 april 2020 15:30:22 schreef jansenior:
[...] het enige probleem zou de delay zijn die het filteren met zich mee brengt.

In ICS (en dus ook in Dynas) zit halverwege de filterketen nog een fasecorrectie om de invloed van de vertraging enigszins op te vangen. Er is daarover dus wel nagedacht.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik heb alle antwoorden hierboven gelezen en alvast bedankt voor deze informatie.

Met mijn fm meetzender stuur ik een ongemoduleerd signaal in op de opgegeven freq, zoals dit staat in de service manual om de dynas af te regelen.
Dan de tuner afgesteld op deze freq.

Er staat nergens bij dat er een piloottoon of stereo multiplex erbij moet.
Ik regel het uitgangsspanning vd meetzender af zoals in de service manual.

Blijkbaar is het te meten signaal erg klein op het testpunt en zit er een DC spanning op, zodat mijn scoop geen stabiel beeld kan van maken.
Ook niet als ik het signaal op de meetzender verhoog of verlaag.

Ik heb momenteel de testopstelling even omgebouwd voor een ander projectje, maar ik zal deze week terug ombouwen.
Dus even geen foto vd scoop.

Ik heb ook een AC voltmeter gekocht, die zal deze week aankomen.

Ik heb ondertussen de AC millivolt meter aangekregen en aangesloten.
Het afregelen van de 4 instelspoelen ging veel sneller dan met een scoop.
Na het afregelen werkt de dynas al veel beter, maar nog niet helemaal goed.
Als ik nu afstem op een zender, dan "lockt" deze niet.
Dwz dat er eerst veel ruis en gekraak is in het signaal, je ziet ook de stereo en rds leds knipperen.
Na een paar minuten werkt de zender ineens wel en is het geluid goed met stereo en rds.
Het maakt niet uit dat een sterke of zwakke zender is, het duurt soms tot enkele minuten tot deze "lockt"

Ik heb de afregelprocedure nog een paar keren overgedaan op max. afstelling op de AC meter.

Wat mij nog opvalt, is dat bij een zender waar enkel spraak uitgezonden wordt, de dynas al na 5 seconden werkt.
Terwijl er bij een zender met muziek dit een paar minuten duurt.

Ik denk dat er ergens een component defect is rond de dynas IC.

Op 4 mei 2020 12:11:58 schreef kozmoz:

Wat mij nog opvalt, is dat bij een zender waar enkel spraak uitgezonden wordt, de dynas al na 5 seconden werkt.
Terwijl er bij een zender met muziek dit een paar minuten duurt.

Ik denk dat er ergens een component defect is rond de dynas IC.

Spraak heeft veel minder zwaai dan muziek. kan me inbeelden dat het locken dan veel sneller gaat dan bij muziek. Bij stereo lijkt het me bijna onmogelijk om de zwaai nog goed te volgen. Stem is meestal mono..ik bedoel, er is geen verschil componente, dus mpx zijbandsignaal is 0. (overigens, ik zat daar ook fout.. het is het filter dat zwaait, niet de oscillator)

welke AC meter heb je aangeschaft?

welke AC meter heb je aangeschaft?

Ik heb een Philips PM2454E gekocht, werkt heel goed, heeft een grote analoge meter.
Daarmee ging het afregelen veel beter dan met een digitale scoop.

Is het normaal dat de dynas ontvangst niet direct werkt wanneer je afstemt op een zender?

Zijn er nog mensen die een T-4970 tuner hebben en hoe de dynas ontvangst is?

Ha kozmoz,

Mooie meter voor dit werk :) als je volgens beschrijving de spoelen heb afgesteld kan je gaan testen in de praktijk.
Hoe ga je dat doen ik bedoel ontvang je een zender of met de meetzender/signaal generator en heb je de doorverbinding verwijdert ?

Je signaal moet tenminste zwak zijn de processor controleert wat er moet gebeuren.
De eerste stap is schakelen van stereo naar mono zonder poes pas een mono signaal kan je redelijk tot goed ontvangen op 100 kHz nabuur zender.
Als dit niet lukt signaal is niet schoon dan schakelt het systeem naar smal als dit ook niet lukt schakelt het systeem naar super smal.
De laatste stap is via het DYNAS systeem dit is alleen voor mono geschikt want de signaalsterkte is laag en/of er is interferentie aanwezig.

Als er voldoende signaalsterkte is en geen storing door nabuur of gelijkkanaal schakelt de DYNAS niet in.
Dus hoe test je :?

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 4 mei 2020 19:03:30 schreef kozmoz:
[...]

Ik heb een Philips PM2454E gekocht, werkt heel goed, heeft een grote analoge meter.
Daarmee ging het afregelen veel beter dan met een digitale scoop.

ja, nu is het duidelijk waarom dat niet gaat met je scoop.. een digitale heeft het heel lastig om zulke snel variërende signalen te volgen, tenzij ie veel samples snel kan nemen. welke scoop is is het?
met een analoog scoopje, al was het een stokoude PM3225 zou dat geen probleem zijn :-)

Als er voldoende signaalsterkte is en geen storing door nabuur of gelijkkanaal schakelt de DYNAS niet in.

Volgens mij zou de dynas altijd moeten werken op elke afgestemde radiozender.
Wanneer ik bijvoorbeeld op 106.0 afstem, waarop hier een sterke radiozender zit (60dBuV), werkt deze goed op normale instellingen van de tuner (zeer goed geluid op IF=wide).
Dan druk ik de dynas knop in, nu hoor ik enorm veel geruis en de muziek in de achtergrond, stereo led knippert, ontvangst is minder)
Wanneer de zwaai even zakt (bijvoorbeeld bij spraak), dan werkt de dynas ontvangst ineens goed en blijft goed, geluid is zuiver, stereo led is aan.

Ook eens op zwakke en heel zwakke zenders afgestemd, deze werken allemaal goed zonder dynas, in wide, narrow en super narrow ontvangst.
Ga je via dynas luisteren naar deze zenders, dan lukt het meestal wanneer de zwaai niet te groot is.

Ik heb de afstelprocedure gedaan met een meetzender op 98MHz, geen modulatie, geen piloottoon, doorverbinding geplaatst, en 10 ohm weerstand aangesloten.
Meetzender op de antenne A ingang van de tuner.
Dan de uitgang van meetzender ingesteld volgens procedure (20, 27, 34 dBuV)
Dan de 4 spoelen telkens afgeregeld op max signaal op de AC meter.
Daarna doorverbinding verwijderd en weerstand terug losgedaan.
Antenne aangesloten op tuner ipv meetzender en afgestemd op verschillende zenders.

Misschien is de afregelprocedure in de service manual niet helemaal correct.

welke scoop is is het?

Ik heb een 200MHz siglent SDS1202X-E digitale scoop.

met een analoog scoopje, al was het een stokoude PM3225 zou dat geen probleem zijn

Goede tip, ik heb ergens nog een analoge 20MHz scoop staan.