AC voltmeter afregelen fm tuner

Hallo, ik ben bezig met afregelen van een digitale Onkyo T-4970 fm tuner.

Bij deze tuner werkt het dynas gedeelte niet meer goed.
Dit is een speciaal IF gedeelte in de tuner.
Volgens de service manual moet ik met een AC voltmeter op een testpunt meten.
ik beschik niet over een AC voltmeter.
Ik heb wel een FM meetzender en een 200 mhz scoop.

Alles ingesteld zoals vermeld in de service manual.
Dan met een passieve probe (x10) op mijn scoop proberen te meten op het testpunt.
Dit leverde geen nauwkeurige/onstabiele meting op.
Ik heb ook een digitale multimeter aangesloten op het testpunt: enkel een DC spanning van ongeveer 4 volt.

Als ik de IF transfo kernen met een keramische schroevendraaier een klein beetje verdraai, dan zie ik niets veranderen op de scoop of op de DMM.

Ik ben van plan om een AC voltmeter te kopen, maar welke heb ik nodig ?
Welke AC voltmeter is goed voor het afregelen van een digitale FM tuner?

Of andere suggesties om deze tuner af te regelen.

mvg
kozmoz

Frederick E. Terman

Honourable Member

Post even dat manual, dan kunnen we kijken.

e: Voorzichtig met die kernen! Keramiek is veel te hard. Als het kerntje barst, kun je het niet meer draaien.
Gebruik een plastic trimsleutel, of desnoods vijl je een stukje printplaat o.i.d. passend.

@Shiptronic ↓ : tuurlijk, maar dan moet je wel weten waarnaar je moet kijken. Het schermbeeld kan heel 'wild' zijn op de scoop, maar wel een bruikbare waarde op een AC-meter geven.
Vandaar dat ik wil weten wát er daar gemeten wordt. En uit pure nieuwsgierigheid, natuurlijk. O-)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Shiptronic

Overleden

een 200Mhz scoop is toch ook een spanningsmeter?

@hierboven Idd, dan moet je wel veel rekenen, die functie zit er bij mij al ingebouwd, maar dat gaat niet op voor elke scoop. Het liefst heb je dan waarschijnlijk ook een naald, die dempt ook nog een beetje.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

de Service manual is te vinden in de volgende link
https://kozmoz.stackstorage.com/s/2IWxQGAdk48oxeD

En ook een foto van de dynas print

[Bericht gewijzigd door kozmoz op vrijdag 3 april 2020 18:50:42 (17%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Dat is wel een 'DX-tuner'. Behalve de drie bandbreedten breed, smal en supersmal, heb je dus ook nog de Dynas erin (DYNAmic Selectivity).

De Dynas-print zet de middenfrequent om naar 700 kHz en gaat daar dan filteren met een extreem smalle bandbreedte die van de signaalsterkte afhankelijk is. Door terug te koppelen op de mengoscillator laat de Dynas dat smalle filter als het ware met de FM-modulatie van het signaal 'meelopen'.

Dynas is alleen bedoeld voor zwakke signalen te midden van sterke ongewenste signalen. Als je Dynas gebruikt, luister je dan ook in mono.

Op het bedoelde testpunt zie je de gefilterde en versterkte 700 kHz middenfrequent staan. Het gemakkelijkst is toch meten met een AC-voltmeter, maar afregelen met een oscilloscoop kan ook.
Je moet je wel strikt aan de voorgeschreven signaalniveaus houden, anders verknal je de afregeling totaal, en is het middel erger dan de kwaal. Wist je zeker dat alle kerntjes verkeerd stonden?

Hieronder vind je een beschrijving van het Dynas-systeem. Het IC uit de beschrijving is de opvolger van die in jouw ontvanger, maar het systeem is gelijk.
In het document staan twee afregelprocedures. De ene is hetzelfde als die in het Onkyo-manual; de andere is met een oscilloscoop.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
RAAF12

Golden Member

Heb je de dempweerstand aangebracht en eerst alle voorgaande afregelstappen gedaan?

Op 3 april 2020 16:26:49 schreef kozmoz:

Ik ben van plan om een AC voltmeter te kopen, maar welke heb ik nodig ?
Welke AC voltmeter is goed voor het afregelen van een digitale FM tuner?

mvg
kozmoz

Je hebt wat men noemt een AC mV meter nodig, die gaan tot enige Mhz. PM2454 bvb. (tweedehands te vinden) en met BNC aansluiting (voor probe) . een gewone multimeter gaat hier niet voldoen.

Ik heb deze tuner 2de hands gekocht, volgens mij heeft de vorige eigenaar al zitten prullen aan de dynasafregeling.

Ik heb alle afregelstappen gevolgd zols in de service manual.

De tuner werkt goed in "gewone" modus, goede ontvangst in wide, narrow en super narrow.
Bij afstemmen via dynas is er veel gekraak en ruis in het signaal, ook wat vervormd geluid.
Niet alleen bij zwakke ontvangen zenders, maar ook bij sterke.

Ik heb de afregelprocedure voor dynas nauwkeurig gevolgd, dempweerstand aangesloten en testpunt op dynasprint kortgesloten.
Op mijn scoop is er niets van te maken.
Ik ga de afregelprocedure van de IC in de pdf eens uitvoeren, hopelijk werkt dit beter.

Nu heb ik al gezocht naar een AC mV meter, maar deze zijn moeilijk te vinden.

Zijn de AC voltmeters van HP ook geschikt?
bijvoorbeeld de HP 400E of de HP 3400A ?

Wat is het verschil tussen gewone en een RMS meter?

Ik heb ook nog een chinese meter gevonden van GW instek GVT-417B

Ja, die HP's zijn ook geschikt.

belangrijk is dat je voltmeter geschikt is voor de frequentie die je wil meten (700kHz) en liefst met BNC input, kan je een probe gebruiken.

RMS slaat op het effectief meten van de AC golfvorm(RMS meters) of het uitdrukken van de piek of gemiddelde waarde als RMS (niet RMS meters).

Iets waar men ons al 50 jaar mee om de oren slaat (om duurdere meter te kunnen verkopen), maar niks van aan trekken. (tenzij dit echt van belang is, en dat is meestal niet zo).

Maar zou ook moeten lukken met de scoop. Misschien is er wat anders fout?

Frederick E. Terman

Honourable Member

Het valt me, al googelend, wel op dat veel mensen melden dat in hun Onkyo tuner Dynas niet werkt. Blijkbaar is het toch ook een beetje een probleem-ontwerp.

Met de huidige situatie in FM-land zijn er niet veel situaties meer waarin je er iets aan zou hebben, maar voor de wetenschap is het natuurlijk leuker dat printje toch weer aan de praat te krijgen.

Maak eens een foto voor ons van je scoopscherm bij de meting?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Arco

Special Member

Zelfs mijn WV-87 uit 1951 meet tot 1MHz... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Das een mooie RCA..

geen licht meer laten opvallen als het niet nodig is.. het rood op de schaal is aan het verdwijnen.

Nu denk ik wel dat de kabel vd probe niet echt laagcapacitief is :-) en doet nog niet de lage AC spanningen van de latere generaties .

[Bericht gewijzigd door kris van damme op zaterdag 4 april 2020 14:10:06 (15%)

Hubie

Special Member

Op 3 april 2020 21:10:33 schreef Frederick E. Terman:
Dat is wel een 'DX-tuner'. Behalve de drie bandbreedten breed, smal en supersmal, heb je dus ook nog de Dynas erin (DYNAmic Selectivity).

De Dynas-print zet de middenfrequent om naar 700 kHz en gaat daar dan filteren met een extreem smalle bandbreedte die van de signaalsterkte afhankelijk is. Door terug te koppelen op de mengoscillator laat de Dynas dat smalle filter als het ware met de FM-modulatie van het signaal 'meelopen'.

Dynas is alleen bedoeld voor zwakke signalen te midden van sterke ongewenste signalen. Als je Dynas gebruikt, luister je dan ook in mono.

Op het bedoelde testpunt zie je de gefilterde en versterkte 700 kHz middenfrequent staan. Het gemakkelijkst is toch meten met een AC-voltmeter, maar afregelen met een oscilloscoop kan ook.
Je moet je wel strikt aan de voorgeschreven signaalniveaus houden, anders verknal je de afregeling totaal, en is het middel erger dan de kwaal. Wist je zeker dat alle kerntjes verkeerd stonden?

Hieronder vind je een beschrijving van het Dynas-systeem. Het IC uit de beschrijving is de opvolger van die in jouw ontvanger, maar het systeem is gelijk.
In het document staan twee afregelprocedures. De ene is hetzelfde als die in het Onkyo-manual; de andere is met een oscilloscoop.

Hoi FET,ik snap het even niet.
Die tuner doet 88 MHz-108 MHz omroep,dus een zwaai van 'pak em beet' 200 KHz ,wat is dan het nut van die smalle filters? Het is toch geen scanner?

De oscillator "zwaait" mee in de Dynas mode gestuurd door het tracking signaal. Hierdoor blijft de FM golf altijd binnen het smalle bandfilter en vallen storende golven erbuiten.(bvb afkomstig van sterke nabuurzenders) Tenminste, zolang je op track blijft, anders is het over.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op zaterdag 4 april 2020 23:41:09 (15%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 4 april 2020 23:36:14 schreef Hubie:
Hoi FET,ik snap het even niet.

Kort antwoord: zie @kris hierboven :)
(zie ook: "Door terug te koppelen op de mengoscillator laat de Dynas dat smalle filter als het ware met de FM-modulatie van het signaal 'meelopen'." , hierboven)
Langer antwoord: de pdf die ik gaf legt het vrij goed uit.

--
e: In mijn vroegste hobby-jaren werd nog weleens een legerontvanger uit de dump omgebouwd voor de FM-omroepband. Zo'n ontvanger was ook te smal, en daarom werd ook daar teruggekoppeld van de discriminator naar de oscillator. Ook dan 'volgde' de ontvanger de modulatie als het ware. Een soort snelle AFC.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Frederick E. Terman

Honourable Member

Er zijn toch enkele verschillen:

  • Dynas is geen synchroondetectie
  • Synchrone AM werkt met een fazelus, Dynas met frequentieterugkoppeling
  • Bij synchrone AM is er geen frequentiemodulatie om mee mee te lopen, bij Dynas is dat juist de clou
  • Synchrone AM gebruikt een productdetector, Dynas een FM-discriminator

Eigenlijk hebben de beide systemen niet zo veel met elkaar te maken.

Ik herinner me dat in Electron ook ooit iets over Dynas gestaan heeft. Er waren toen losse Dynas-printjes om in amateur (of 27 MHz?)-apparatuur in te bouwen. Maar wanneer dat ook weer was?

Ah, gevonden: dat was ICS, jaren tachtig, van dezelfde uitvinder: Jens Hansen. ICS was de voorloper van Dynas. Telefunken kocht het bedrijfje op, zodoende.

Het principe van frequentieterugkoppeling vinden we al in bij Panter: Modulation, Noise, and Spectral Analysis (1965), die het weer heeft van Chaffee, in een artikel in het Bell Labs Technical Journal uit 1939.

('Modulator' zou nu gewoon een varicap zijn; toen was het een reactantiebuis.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Dat klopt,in een RAM(Radio Amateur Magazine) stond een artikel hierover.
Ergens in de jaren 80,een inbouw printje voor een 27 MC bakje.

Hubie

Special Member

Op 5 april 2020 00:08:51 schreef Frederick E. Terman:
Er zijn toch enkele verschillen:

  • Dynas is geen synchroondetectie
  • Synchrone AM werkt met een fazelus, Dynas met frequentieterugkoppeling
  • Bij synchrone AM is er geen frequentiemodulatie om mee mee te lopen, bij Dynas is dat juist de clou
  • Synchrone AM gebruikt een productdetector, Dynas een FM-discriminator

Eigenlijk hebben de beide systemen niet zo veel met elkaar te maken.

Ik herinner me dat in Electron ook ooit iets over Dynas gestaan heeft. Er waren toen losse Dynas-printjes om in amateur (of 27 MHz?)-apparatuur in te bouwen. Maar wanneer dat ook weer was?

Ah, gevonden: dat was ICS, jaren tachtig, van dezelfde uitvinder. ICS was de voorloper van Dynas. Telefunken kocht het bedrijfje op, zodoende.

Het principe van frequentieterugkoppeling vinden we al in bij Panter: Modulation, Noise, and Spectral Analysis (1965), die het weer heeft van Chaffee, in een artikel in het Bell Labs Technical Journal uit 1939.

[bijlage]
('Modulator' zou nu gewoon een varicap zijn; toen was het een reactantiebuis.)

AM sync of FM Dynas, beide hebben toch dezelfde bedoeling "locken" van de frequentie.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Dynas is geen PLL. Je mag het best 'locken' noemen, als je dat wilt, maar er is bijvoorbeeld geen speciale 'lock'-situatie.
Je zou kunnen zeggen: je lockt een andere grootheid aan de hand van een andere parameter, op een andere manier. :)

Inmiddels heb ik het artikel gevonden dat ik zocht, zie hieronder!

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Op 5 april 2020 00:55:37 schreef Frederick E. Terman:
Dynas is geen PLL. Je mag het best 'locken' noemen, als je dat wilt, maar er is bijvoorbeeld geen speciale 'lock'-situatie.
Je zou kunnen zeggen: je lockt een andere grootheid aan de hand van een andere parameter, op een andere manier. :)

Inmiddels heb ik het artikel gevonden dat ik zocht, zie hieronder!

Dus als ik het goed begrijp , een PLL bijt zich vast op 1 frequentie en een Dynas doet dit 300.000 keer per seconde bij wisselende frequenties?

en PLL bijt zich echt vast op de faze, niet op de frequentie (hij kijkt er zelfs niet naar..). Daarom is een goed low pass filter zo belangrijk , anders locked die niet of niet zoals je wil.
Dynas gbruikt frquentiebijsturing. daar wordt niet naar de faze gekeken, enkel naar de frequentie. kan er gedurende het zwaaien enkele Hz naast lopen, maar dat maakt niet uit.

Snelle lock-in PLL schakelingen maakten gebruik van een frequentie discriminator om de voorzet te geven. de PLL kan dan snel scoren dank zij de discriminator zat hij snel binnen het vanggebied.

een regellus met een FM discriminator is zoals een proportionele regelaar. er zal altijd een fout overblijven. bvb motorregeling dmv tachogenerator.

Een PLL is dan zoals een regelaar die per omwenteling een puls ziet, en kijkt of die in faze loopt met puls van de referentie oscillator. Maar als motor dubbel zo snel draait kan hij ook locken..

Dynas:
Naar welke frequentie wordt nu gekeken? Het plaatje van FET geeft aan
dat de output van de discriminator als input voor de modulator wordt gebruikt, maar dat zou betekenen dat het resultaatvan (zeer smallbandig) filteren van het audiosignaal een offset geeft om het ingangssignaal
in freq aan te passen?
In een software implementatie is het natuurlijk vrij simpel om een heel smalbandig filter te maken, het enige probleem zou de delay zijn die het filteren met zich mee brengt.
Output van zo'n filter mixen met een ingangstrap is ook niet heel ingewikkeld.

Begrijp is dat een beetje goed of zit het anders in elkaar

Ha jansenior,

Even mee gelezen eerst even voor @TS..... let op je ingangsspanning uit je signaal generator als je te hard instuur schakelt je ICS (In-Channel-Select) niet in en dat is een van de voorwaarden waaraan je moet voldoen |:(
Nu schakel je tijdens het afregelen van het filter de detector uit (overbruggen)wat er dan gebeurt weet ik ook niet maar is in ieder geval niet goed!!

@jansenior,

De frequentie waar op gefilterd wordt is 700 kHz de manier van filteren is gebaseerd op een N-path filter.
Een moderne versie is Orthogonal Hardware Modulation deze is uit te voeren als een switched capacitor filter en is in het IC te vervaardigen.
De chip die bij @TS on board zit is van TFK Telefunken in die tijd was DSP nog niet zo ver Philips heeft ook een chipie nummer ben ik vergeten maar ik zou er nog een stuk of wat moeten hebben :)
Op dit moment ben ik met zo'n systeem bezig een midden frequent afstembaar filter met een constante bandbreedte van 10....100 Hz ook hier maak ik gebruik van een up/down converter in de vorm van een N-path filter.

Ik zou aan @TS willen vragen hoe stel je de signaal generator in als je dat niet kan meten net zo ver terug draaien tot je lampje naar mono gaat.
En een mooie meter heb ik wel voor je ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 3 april 2020 21:10:33 schreef Frederick E. Terman:
De Dynas-print zet de middenfrequent om naar 700 kHz en gaat daar dan filteren met een extreem smalle bandbreedte die van de signaalsterkte afhankelijk is. Door terug te koppelen op de mengoscillator laat de Dynas dat smalle filter als het ware met de FM-modulatie van het signaal 'meelopen'.

Hier ben ik te snel geweest.
Het wás wel altijd gebruikelijk de oscillator te besturen om zo het signaal steeds in het smalle filter te laten vallen, maar bij Dynas (en ook bij ICS) wordt letterlijk het filter zelf afgestemd. In het schema is dat ook te zien: de mengoscillator is een kristaloscillator en wordt niet afgestemd; de filterspoelen worden met varicaps afgestemd en die afstemspanning komt (uiteindelijk) uit de discriminator.
Voor de theorie maakt het overigens niet uit.

De filters zijn trouwens gewone LC-kringen (met varicaps, dus); geen N-path of andere 'switched'-varianten. Het enige wat er geschakeld wordt is de bandbreedte, afhankelijk van de signaalsterkte.

--

Op 5 april 2020 15:30:22 schreef jansenior:
[...] het enige probleem zou de delay zijn die het filteren met zich mee brengt.

In ICS (en dus ook in Dynas) zit halverwege de filterketen nog een fasecorrectie om de invloed van de vertraging enigszins op te vangen. Er is daarover dus wel nagedacht.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org