JBL - ES250PW - Problemen met weerstanden


vergeten

Golden Member

Het zijn safety/fireproof weerstanden zie mijn post van 22:04:31.

Zoals cj-tronics al schreef een kanshebber, zo'n heel stevig ding(etje) is het nou ook weer niet. Zie datasheet van de DB103G

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Zijn + en -15V in orde, en hoe zijn C166/167?

De zinloosheid des levens is nog geen rechtvaardiging voor sisyphusarbeid.
dutn

Golden Member

Bedankt iedereen voor de uitgebreide antwoorden, aankomende week ga ik ermee verder en zal alle vragen beantwoorden.

dutn

Golden Member

Op 30 april 2020 23:06:31 schreef Hunter:
Zijn + en -15V in orde, en hoe zijn C166/167?

Ja, die zijn goed en netjes symmetrisch. C166/167 zijn binnen de specificaties.

Op 30 april 2020 21:37:08 schreef cj-tronics:
[...]Zelf meet ik altijd tov GND en is de spanning +24,4V en -24,4V
Geeft al direct info over symmetrie

Voor R255 en R256 1Ω/250mW is Imax 500mA en Vmax 0,5V
Voor R241 en R244 100Ω/250mW is Imax 50mA en Vmax 5V

Een weerstand die hoogohmig wordt is langzaam bezig met doorbranden
Dus als R255 en R256 doorbranden ipv R241 en R244 zit je overstroom voor de symmetrische 15V voeding

Dus een kanshebber is D124 DB103G.
Als daarin een diode in sper al eens wat perioden doorslaat heb je kortsluitstroom van 2A
Dat kan R255 en R256 (met Imax 0,5A) op termijn slopen

Dank iedereen voor de uitgebreide antwoorden. Maandag heb ik nieuwe weerstanden geplaatst (Metal Oxide, fireproof; waarvoor dank @vergeten) en na de uitgebreide analyse van cj-tronics ook de brugcel D124 vervangen voor een Vishay - DF02M = (200v, 140v RMS, block 200v).

Tot vandaag heeft deze hier aan gestaan, weerstanden bleven netjes 1 ohm. Echter testte ik dit met een lamp in serie. Nu is deze vanmorgen er tussenuit gehaald.. en na 3x in/uit standby alsnog weer deze weerstanden defect (beiden). Het heeft dus met het inschakelvermogen te maken.

C171 en C170 zijn goede kanshebbers, maar als ik hun capaciteit meet, zie ik geen afwijking. Kan het dan toch deze condensatoren zijn m.b.t. het inschakelen? (Spanning is overigens mooi symmetrisch als deze in bedrijf is)

edit: C171 (35v - 2200uF) een paar graden laat afkoelen, dan zakt de capaciteit ver terug. De verdachte lijkt gevonden.

Voor R255 en R256 1Ω/250mW is Imax 500mA en Vmax 0,5V
Voor R241 en R244 100Ω/250mW is Imax 50mA en Vmax 5V

Hierdoor blijf ik nog steeds van mening dat het voor de +15 en -15 voeding zit
Dan zijn enkel C170 en C171 nog mogelijke daders...
...zoniet zit ik met de handen in het haar :'(

edit: C171 (35v - 2200uF) een paar graden laat afkoelen, dan zakt de capaciteit ver terug. De verdachte lijkt gevonden.

Tja hoe reageert deze geniepigaard op een laadstroompiek?

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning
dutn

Golden Member

Op 7 mei 2020 17:29:28 schreef cj-tronics:
[...]Hierdoor blijf ik nog steeds van mening dat het voor de +15 en -15 voeding zit
Dan zijn enkel C170 en C171 nog mogelijke daders...
...zoniet zit ik met de handen in het haar :'(

[...]
Tja hoe reageert deze geniepigaard op een laadstroompiek?

Dat ben ik helemaal met je eens. Dank nog voor de uitgebreide analyse, dat was enorm verhelderend!

C171 heb ik getest nadat deze uitgesoldeerd was, dan geeft hij keurig 2180 uF. Bij het afkoelen (na de post hier) gaat deze langzaam terug naar ongeveer 800 uF. Dat is dus niet goed en zal kijken of ik een stroompiek kan meten.

Beiden worden vervangen en test ik verder. Uitkomst post ik hier.

dutn

Golden Member

Condensatoren C170 en C171 vervangen (Panasonic FR serie). Opstarten gaat goed, heeft hier vanmorgen aangestaan. Aantal keren uit/aan getest en dat gaat goed, weerstanden bleven netjes 1 ohm.

Echter, na de 2e keer uit standby komen is het toch weer fout gedaan. Beide weerstanden weer defect. Het probleem lijkt vooral voor te komen als deze uit standby komt. (tijdens standby is de transformator afgesloten van het net middels een relais). Het defect raken gebeurt tijdens het inschakelen, je ziet de indicator heel even oplichten en valt dan uit, nu deze weerstanden defect zijn gebeurt dat niet meer.

Weerstanden lijken niet langzaam op te branden maar in 1x door te slaan (zonder zichtbare schade aan de buitenkant).

Op deze foto zijn ze defect (hoogohmig)

Waar moet ik dit nu verder zoeken? Dank alvast!

Controleer C166 en C167 eens 100uF/16V

dutn

Golden Member

Op 9 mei 2020 12:07:16 schreef MJN:
Controleer C166 en C167 eens 100uF/16V

Deze zijn goed, voor de zekerheid vervangen.

Echter, na wat testen kom ik tot een ontdekking:
De unit uitschakelen, 10 seconden wachten en aanzetten gaat goed. Snel uit en aan zijn de weerstanden weer defect (net 2x getest en gaf hetzelfde resultaat).

Wat opvalt is dat het te maken heeft met de tijd dat de unit uitgeschakeld is (zowel standby als met powerknop). Met een lamp (40watt) in serie gaan deze weerstanden niet defect, ook niet als je de unit snel uit en aan zet.

R214 (op VCC) is OK. Het lijkt me dus niet dat het daar weg komt. 10 seconden is ongeveer de tijd dat C171 en C170 nodig hebben om te ontladen.

Wat kan dat zijn, ik ben een beetje door de opties heen maar zie vast iets over het hoofd.

Merde... wat is hier toch wel mis :'(

Ik kan echt geen reden bedenken waarom beide weerstandjes sneuvelen en dat zeker niet als je hem te snel weer aan zet

tijdens standby is de transformator afgesloten van het net middels een relais

Dat zie ik wel niet in het schema.
Deze kist heeft volgens mij geen standby maar enkel een mute waarbij K101 de LS loskoppelt van de PowerAmp!

...kortsluiting in het stuurcircuit...

Waar zat die sluiting?

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Zou het kunnen dat je bij het inschakelen kortstondig een sluiting krijgt over in input wisselspanning ?
Dan zouden de condensatoren ontladen over de weerstanden, wat hoogstwaarschijnlijk een te hoge piek strooom geeft.
Misschien kun je eens meten met een scope wat de spanning over de condensatoren doet bij in en uitschakelen.

Op 10 mei 2020 10:06:45 schreef MarEle:
Zou het kunnen dat je bij het inschakelen kortstondig een sluiting krijgt over in input wisselspanning ?
Dan zouden de condensatoren ontladen over de weerstanden, wat hoogstwaarschijnlijk een te hoge piek strooom geeft.

Kan dat wel? er zit een diodebrug tussen.

elco's trekken toch wel een stevige stroompuls. die kleine koolweerstanden kunnen daar lokaal instant door verdampen, zonder dat je het van buiten ziet. Metaalfimweerstanden kunnen daar beter tegen, maar ik zou er eens twee draadgewikkelde insteken. Die gaan daar minder problemen mee hebben. Als er nog iets anders fout zit, dan ga je het dan wel merken.

Heb je alle ontkoppel C gecontroleerd? Deze zijn een link tussen +15V en -15V
Dat zijn er volgens schema een stuk of 12, 100uF/16V

dutn

Golden Member

Op 9 mei 2020 23:59:29 schreef cj-tronics:

[...]Dat zie ik wel niet in het schema.
Deze kist heeft volgens mij geen standby maar enkel een mute waarbij K101 de LS loskoppelt van de PowerAmp!

[...]
Waar zat die sluiting?

Op de STB board zit een relais welke de transformator van het net haalt. Je hoort de unit ook 2x klikken als deze uit standby komt. Eerst relais van de netspanning naar de transformator en daarna het relais naast de PowerAmp (die K101). Ik kan het voor de zekerheid nog even nameten maar weet het bijna zeker.

Sluiting zat bij R135 (105K was 0ohm).

Op 10 mei 2020 10:06:45 schreef MarEle:
Zou het kunnen dat je bij het inschakelen kortstondig een sluiting krijgt over in input wisselspanning ?
Dan zouden de condensatoren ontladen over de weerstanden, wat hoogstwaarschijnlijk een te hoge piek strooom geeft.
Misschien kun je eens meten met een scope wat de spanning over de condensatoren doet bij in en uitschakelen.

Dat was ook mijn eerste gedachten, maar op welke manier kan deze stoom/ontladen terug door die diodebrug? Als er nog spanning in de condensatoren zit dan zie ik dat niet terug aan de AC kant (gemeten met een DMM), maar ik zal de scope er eens op zetten en meten als deze weerstanden doorbranden.

Op 10 mei 2020 11:13:17 schreef kris van damme:
[...]

Kan dat wel? er zit een diodebrug tussen.

elco's trekken toch wel een stevige stroompuls. die kleine koolweerstanden kunnen daar lokaal instant door verdampen, zonder dat je het van buiten ziet. Metaalfimweerstanden kunnen daar beter tegen, maar ik zou er eens twee draadgewikkelde insteken. Die gaan daar minder problemen mee hebben. Als er nog iets anders fout zit, dan ga je het dan wel merken.

Het lijkt echt alleen fout te gaan als er nog spanning aanwezig is achter de diodebrug (dc kant) tijdens het inschakelen. Ik zal eens testen met verschillende soorten of het dan langer goed blijft gaan. Wel is het zo dat de wireless module afgekoppeld is, maar ik kan me niet bedenken waarom dat er iets mee te maken kan hebben als ik het schema naloop.

Op 10 mei 2020 11:54:58 schreef MJN:
Heb je alle ontkoppel C gecontroleerd? Deze zijn een link tussen +15V en -15V
Dat zijn er volgens schema een stuk of 12, 100uF/16V

Ja klopt, die zijn allemaal nagelopen en goed. Op welke manier kunnen deze (als ze defect/slecht zijn) problemen veroorzaken bij opnieuw inschakelen? Unit na een uur opstarten gaat elke keer goed (getest).

De +15v en -15v zijn + 14,2 en - 14,2v. De diode (d122) heeft dit ook als minimale doorlaatspanning en lijkt te kloppen. Of zie ik dit fout?. Zowel Q116 als Q118 worden niet bijzonder warm.

Op 12 mei 2020 21:25:16 schreef dutn:

Het lijkt echt alleen fout te gaan als er nog spanning aanwezig is achter de diodebrug (dc kant) tijdens het inschakelen. Ik zal eens testen met verschillende soorten of het dan langer goed blijft gaan. Wel is het zo dat de wireless module afgekoppeld is, maar ik kan me niet bedenken waarom dat er iets mee te maken kan hebben als ik het schema naloop.

Ok. Je beschrijving doet me aan het "latch-up"verschijnsel denken. Als het inzakken van de voedingsspanning bij het uitschakelen in de verscheidene delen van de versterker niet juist gebeurd (door een ander, voor de rest onschuldig defect ) kunnen er vreemde situaties ontstaan (bvb twee transistoren die zich als tijdelijk als thyristor gedragen) en als tijdens die status de voeding terug komt dan heb je kortsluiting. Ofwel knalt de electronika eruit, ofwel de voeding. je hebt geluk.. enkel de weerstanden verdampen.

je kan daar achter komen door de weerstanden bvb door aangepaste lampen te vervangen. Dan versterker aan, korte tijd weer uit en weer aan. als de latch-up optreed gaan de lampen branden..

Hmm... mja... maar dan zit die "latch up" in de +15V en -15V circuits
Dan lijkt het me nog steeds dat bij opnieuw inschakelen R241 en R244 sneuvelen ipv R255 en 256

Wat is moeten mislopen om R135 met 105k op die plaats in sluiting te laten eindigen :?

Die Y condensatoren van het netfilter liggen ook aan GND...
Daar is toch ook niks aan te linken ???

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op de STB board zit een relais welke de transformator van het net haalt

Ik zoek op google naar jbl es250pw service manual en dan download ik deze van elektrotanya. Bovengenoemde kan ik op het schema niet terug vinden?

Kan maar 1 relais vinden, het speakerrelais, misschien een wilde gok maar controleer C155, 220uF/16V eens, zo te zien vertraagd deze het opkomen van het speakerrelais, stel dat deze geen capaciteit meer heeft en meteen na het inzetten van de schakelaar komt het relais op, terwijl de rest van de elektronica nog aan het stabiliseren is

dutn

Golden Member

Het heeft even mogen duren, maar ik ga deze week verder nadat ik morgen de bestelling mag ontvangen. Het testen met een lamp in serie (tussen transformator en brugcel is een interessante. Daar kom ik op terug).

Op 13 mei 2020 00:55:50 schreef MJN:
[...]Ik zoek op google naar jbl es250pw service manual en dan download ik deze van elektrotanya. Bovengenoemde kan ik op het schema niet terug vinden?

Kan maar 1 relais vinden, het speakerrelais, misschien een wilde gok maar controleer C155, 220uF/16V eens, zo te zien vertraagd deze het opkomen van het speakerrelais, stel dat deze geen capaciteit meer heeft en meteen na het inzetten van de schakelaar komt het relais op, terwijl de rest van de elektronica nog aan het stabiliseren is

Dat klopt, ik heb ook geen service-manual kunnen vinden waarin dit standby gedeelte gedocumenteerd staat. De rest komt wel grotendeels overeen. Hier een afbeelding van de STB print:

(onderin komt 230v binnen (con3), deze maakt 12v voor de standby spanning en stuurt dat blauw relais, con1 is de connector naar de transformator)

STD gaat naar de stuurprint/voorversterker. Op deze foto zit daar het relais aan vast, deze schakelt tussen net en transformator.
Condensatoren in de -6 en +6 zijn vervangen (Panasonic FR) en spanning is stabiel.
Op internet lees je ook dat de -15v en +15v altijd op spanning blijft (als unit gemute is), dit klopt maar in deze unit (misschien een V2 want ik kan er geen details over vinden) is de transformator volledig afgeschakeld door het blauwe relais op de foto.

C155 is nog correct en het relais(K101) heeft een vertraging van ongeveer 2 seconden.

Op 12 mei 2020 23:55:43 schreef cj-tronics:

Wat is moeten mislopen om R135 met 105k op die plaats in sluiting te laten eindigen :?

Die Y condensatoren van het netfilter liggen ook aan GND...
Daar is toch ook niks aan te linken ???

R135 is mij ook een grote vraag, ik gok slechte kwaliteit of een fout uit een eerdere reparatie voordat deze bij mij kwam.
Y condensatoren op de STB print zal ik nameten (voor de transformator).

Morgen wil ik testen met een 48v 2watt lamp achter de weerstanden. Is het verstandig deze weerstanden te vervangen voor draadgewonden (1 watt) exemplaren? Of maak ik daarmee mogelijk meer defect?

Kan er mogelijk wat fout gaan via de ground tussen + en - Vbb en + en - Vcc? (dit omdat die ground gekoppeld is). Daarnaast snap ik nog steeds niet dat als er een latch-up voorkomt, dat dan juist R256 en R255 defect raken. Kan een spanningspiek meespelen of iets rond het relais voor het inschakelen van de transformator?

Alles achter R214 (op +Vcc, blz 52 van SM) hoef ik niet te verdenken omdat de Imax van R214 lager is dan de Imax van R256/R255. Klopt deze manier van denken?

Shiptronic

Golden Member

Op 26 mei 2020 17:44:19 schreef dutn:
Morgen wil ik testen met een 48v 2watt lamp achter de weerstanden. Is het verstandig deze weerstanden te vervangen voor draadgewonden (1 watt) exemplaren? Of maak ik daarmee mogelijk meer defect?

De lamp zelf gebruiken als weerstand?

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
dutn

Golden Member

Op 26 mei 2020 18:19:38 schreef Shiptronic:
[...]

De lamp zelf gebruiken als weerstand?

1 weerstand vervangen door een lamp van 2 watt moet geen problemen geven lijkt me toch? Voor de veiligheid zal de andere weerstand dan alsnog doorbranden (dan weet je in ieder geval genoeg).

[Bericht gewijzigd door dutn op 26 mei 2020 18:43:16 (18%)]

De rest komt wel grotendeels overeen.

Natuurlijk sneu dat het juiste schema er niet is.
Misschien zien we nu iets niet

Haal R241/R244 er eens uit en kijk of dat wat op levert
Zoniet kun je J161/J166 er nog eens uithalen
... en dan... zou ik het echt niet meer weten waar je die inschakelpiek moet gaan zoeken :'(

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning
dutn

Golden Member

Vanmiddag de test uitgevoerd met de 48v - 2 watt lampen ipv de weerstanden en uiteindelijk kan ik zeggen dat het probleem voor nu opgelost lijkt (tenminste, deze week verder testen).

Tijdens het plaatsen van de lampen wilde ik controleren of er geen kortsluiting ontstaan is, daarvoor wilde ik de weerstand testen voor het +/- 15v circuit. Per ongeluk tikte de probe tegen de bruine lijm aan waarna de DMM rond de 15Mohm weerstand zag. Eerst dacht ik dat het verkeerd gemeten was, maar het blijkt dus dat die lijm, wanneer warm geworden, broos, bruin en stroom gaat geleiden.

Goed, deze lijm zit dus ook op de digitale amp board en deze is er volledig uit gesoldeerd en schoongemaakt (wat een werk!). De lijm is slecht zichtbaar omdat deze verborgen is door een groot koelblok.

(excuus voor de iets wat wazige foto)

Nu alles schoongemaakt is, lichten de lampen niet op bij het snel uit-in schakelen waarna de weerstanden weer terug geplaatst zijn.
Alles lijkt dus veroorzaakt te zijn door deze geleidende lijmresten (dat is niet zichtbaar in een datasheet haha). Enige wat me nog niet duidelijk is, waarom precies deze weerstanden (R255/R256 voor de +/- 15v) het begeven. Heeft iemand daar een antwoord op?

Nogmaals bijzonder bedankt iedereen voor het meedenken met dit probleem en de leerzame antwoorden. Hier heb ik veel van kunnen leren!

Was het probleem er ook nog na het vervangen van de elco's op het standby power supply board?

dutn

Golden Member

Op 27 mei 2020 21:10:31 schreef MJN:
Was het probleem er ook nog na het vervangen van de elco's op het standby power supply board?

Ja. Dat loste het probleem niet op. Sinds het verwijderen van de lijmresten op de digitale AMP board is het probleem verdwenen.

Lampen (ipv weerstanden R255/R256) gaven een korte flits tijdens het snel uit-in schakelen. Bij een "koude" start gloeien ze niet op. Na het verwijderen van de lijmresten gloeien ze helemaal niet meer op, ook niet bij snel uit-aan.

Het fenomeen "oude lijm die geleidend wordt" is hier nogal eens gepasseerd en bij deze opnieuw bevestigd.
Bij een visuele controle moeten we dus niet enkel speuren naar slechte solderingen maar ook naar oude lijm

Nu kun je afvragen waarom door lijm je weerstandjes gingen sneuvelen ...
... maar waarom gebruiken de fabrikanten lijm met deze eigenschappen :X

Goed dat het is opgelost, eentje die we gaan onthouden :)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning