JBL - ES250PW - Problemen met weerstanden

dutn

Golden Member

Beste CO'ers,

Opnieuw een vraag over een reparatie, maar dit met een lange geschiedenis. Het betreft een subwoofer, type JBL ES250PW welke door de vorige eigenaar al de wireless module uitgehaald is en verschillende problemen gehad heeft.

Subwoofer was defect, deze had defecte condensatoren (uitgang bi-polair), kortsluiting in het stuurcircuit en waren 2x de 1 ohm weerstanden defect (zie afbeelding).
Deze weerstanden waren hoogohmig geworden (125mW, dit moet 250mW zijn volgens de Servicemanual). Deze is vervangen door standaard Carbon Film van 1 ohm en 250mW (was ook CF).

Na een 2 weken gemiddeld 8h per dag gefunctioneerd te hebben is de unit weer defect. Enige defect zijn deze 2 weerstanden welke hoogohmig geworden zijn. Nu heb ik weer eens goed naar de ServiceManual gekeken en zie het volgende: Resistor 1.00Ω 1/4W±5% MO 26mm. Dit hoort dus een Metal Oxide weerstand te zijn en geen Carbon Film.

Mijn vraag is, moeten hier specifiek metal oxide weerstanden worden geplaatst en gaan Carbon Film nu defect in dit voedings-circuit? (spanning is ongeveer 44v AC bij 82mA). Beide weerstanden zijn visueel goed en waren na een uur spelen niet warm, maar meten nu beiden hoogohmig. Juiste weerstanden staan in bestelling. Of zie ik iets over het hoofd?

Hoor graag jullie mening/ervaring hierin want ik ben niet zo bekend met deze type-verschillen.
Alvast bedankt!

Edit: hoogomig gewijzigd naar hoogohmig.

Damn the torpedoes, full speed ahead!
dutn

Golden Member

Op 30 april 2020 18:25:40 schreef Hunter:
Wat is 'hoogomig'?

Goede vraag, Hoog in Ohm. Nameten geeft 250k-ohm (ipv 1 ohm). Inmiddels aangepast in de tekst, waarvoor dank.

[Bericht gewijzigd door dutn op donderdag 30 april 2020 18:42:51 (12%)

Als de brugcel in orde is, ben ik benieuwd wat er na de elco's gebeurt.

Als de nieuwe weerstanden er in zitten ben ik benieuwd hoeveel stroom er loopt.

Damn the torpedoes, full speed ahead!
Shiptronic

Overleden

Erg tegenstrijdig, er zat 125mW. je schrijft : moest 250mW zijn ?
Maar in de service manual staat 4W ?

[edit] sorry ik zie nu pas dat er 1/4 staat , dat is idd. 0,25

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op donderdag 7 mei 2020 17:36:09 (24%)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
dutn

Golden Member

Op 30 april 2020 18:43:45 schreef Hunter:
Als de brugcel in orde is, ben ik benieuwd wat er na de elco's gebeurt.

Als de nieuwe weerstanden er in zitten ben ik benieuwd hoeveel stroom er loopt.

Dat zal ik even opnieuw meten. Weerstanden waren na een uur spelen niet warm. De defecten zijn niet zwart of zien er verbrand uit (op de foto zijn ze defect).
2 weken geleden gemeten, deze gaf toen 82 mA (voor de brugcel) bij 44v. Dit lijkt me eigenlijk wat laag (2,5 watt) dus zal het eens opnieuw meten over wat langere tijd.

edit:
Zojuist opnieuw gemeten (AC). Inschakelen is 62mA heel kort, daarna zakt deze terug naar 16mA en begint met spelen. Voltage achter de brugcel is dan 48,8v. Er hoort normaal ook een wireless module (bluetooth) aangesloten te zijn op dit circuit. Deze is lang geleden losgekoppeld (is defect).

dutn

Golden Member

Op 30 april 2020 18:56:37 schreef Shiptronic:
Erg tegenstrijdig, er zat 125mW. je schrijft : moest 250mW zijn ?
Maar in de service manual staat 4W ?

Excuus voor de verwarring, ik doel hiermee op: 250 mW (1/4W) - 125 mW (1/8W). Weerstanden waren al eens eerder vervangen (voordat ik de unit zag) en daar was een 125 mW (1/8W) weerstand geplaatst. Deze is ook defect gegaan en is toen door mij vervangen voor een 250mW (1/4W). Ook deze zijn weer defect gegaan.
Servicemanual schijft 250mW (1/4W) voor.

Anoniem

Voltage achter de brugcel is dan 48,8v.

Zelf meet ik altijd tov GND en is de spanning +24,4V en -24,4V
Geeft al direct info over symmetrie

Voor R255 en R256 1Ω/250mW is Imax 500mA en Vmax 0,5V
Voor R241 en R244 100Ω/250mW is Imax 50mA en Vmax 5V

Een weerstand die hoogohmig wordt is langzaam bezig met doorbranden
Dus als R255 en R256 doorbranden ipv R241 en R244 zit je overstroom voor de symmetrische 15V voeding

Dus een kanshebber is D124 DB103G.
Als daarin een diode in sper al eens wat perioden doorslaat heb je kortsluitstroom van 2A
Dat kan R255 en R256 (met Imax 0,5A) op termijn slopen

vergeten

Golden Member

Op 30 april 2020 19:03:35 schreef dutn:
[...]
Servicemanual schrijft 250mW (1/4W) voor.

Klopt als een zwerende vinger.

In een ander manual staat erbij dat het fireproof resistors zijn, gaan normaal dus niet stuk maar dienen als max stroom beveiliging. Bij overschrijding gaan ze zonder al teveel vuurwerk stuk.

Edit: onderstaande was al geschreven.
Een 1Ω weerstand van 250mW is goed voor max 0,5 A.
Als ze toch in rook opgaan is er iets mis natuurlijk.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
benleentje

Golden Member

Mijn vraag is, moeten hier specifiek metal oxide weerstanden worden geplaatst en gaan Carbon Film nu defect in dit voedings-circuit?

Weerstanden gaan defect door te warm worden of door een veel te grote piekstroom waardoor het maximum piekvermogen van de weerstand overschreden word.

De verschillende soorten weerstanden hebben gelijk vermogen en zullen gelijk reageren op een grote stroom. In piekvermogen kan er wel veel verschik zitten je hebt ook speciale weerstanden voor grotere piekvermogens. Maar dat lijkt me in deze constructie niet van belang want dan zou de weerstand niet hoog-ohmig zijn maar gewoon doorbranden.

In de weerstanden zitten ook een verschil in ruisgedrag carbon ruist wat meer maar dat zal bij een 1 ohm weerstand niet zoveel verschil maken. En de weerstand zit in de voeding in niet in de signaal-weg.

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
vergeten

Golden Member

Het zijn safety/fireproof weerstanden zie mijn post van 22:04:31.

Zoals anoniem015 al schreef een kanshebber, zo'n heel stevig ding(etje) is het nou ook weer niet. Zie datasheet van de DB103G

[Bericht gewijzigd door Jeroen op woensdag 22 juli 2020 22:35:51 (3%)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Zijn + en -15V in orde, en hoe zijn C166/167?

Damn the torpedoes, full speed ahead!
dutn

Golden Member

Bedankt iedereen voor de uitgebreide antwoorden, aankomende week ga ik ermee verder en zal alle vragen beantwoorden.

dutn

Golden Member

Op 30 april 2020 23:06:31 schreef Hunter:
Zijn + en -15V in orde, en hoe zijn C166/167?

Ja, die zijn goed en netjes symmetrisch. C166/167 zijn binnen de specificaties.

Op 30 april 2020 21:37:08 schreef anoniem015:
[...]Zelf meet ik altijd tov GND en is de spanning +24,4V en -24,4V
Geeft al direct info over symmetrie

Voor R255 en R256 1Ω/250mW is Imax 500mA en Vmax 0,5V
Voor R241 en R244 100Ω/250mW is Imax 50mA en Vmax 5V

Een weerstand die hoogohmig wordt is langzaam bezig met doorbranden
Dus als R255 en R256 doorbranden ipv R241 en R244 zit je overstroom voor de symmetrische 15V voeding

Dus een kanshebber is D124 DB103G.
Als daarin een diode in sper al eens wat perioden doorslaat heb je kortsluitstroom van 2A
Dat kan R255 en R256 (met Imax 0,5A) op termijn slopen

Dank iedereen voor de uitgebreide antwoorden. Maandag heb ik nieuwe weerstanden geplaatst (Metal Oxide, fireproof; waarvoor dank @vergeten) en na de uitgebreide analyse van anoniem015 ook de brugcel D124 vervangen voor een Vishay - DF02M = (200v, 140v RMS, block 200v).

Tot vandaag heeft deze hier aan gestaan, weerstanden bleven netjes 1 ohm. Echter testte ik dit met een lamp in serie. Nu is deze vanmorgen er tussenuit gehaald.. en na 3x in/uit standby alsnog weer deze weerstanden defect (beiden). Het heeft dus met het inschakelvermogen te maken.

C171 en C170 zijn goede kanshebbers, maar als ik hun capaciteit meet, zie ik geen afwijking. Kan het dan toch deze condensatoren zijn m.b.t. het inschakelen? (Spanning is overigens mooi symmetrisch als deze in bedrijf is)

edit: C171 (35v - 2200uF) een paar graden laat afkoelen, dan zakt de capaciteit ver terug. De verdachte lijkt gevonden.

[Bericht gewijzigd door Jeroen op woensdag 22 juli 2020 22:36:37 (0%)

Anoniem

Voor R255 en R256 1Ω/250mW is Imax 500mA en Vmax 0,5V
Voor R241 en R244 100Ω/250mW is Imax 50mA en Vmax 5V

Hierdoor blijf ik nog steeds van mening dat het voor de +15 en -15 voeding zit
Dan zijn enkel C170 en C171 nog mogelijke daders...
...zoniet zit ik met de handen in het haar :'(

edit: C171 (35v - 2200uF) een paar graden laat afkoelen, dan zakt de capaciteit ver terug. De verdachte lijkt gevonden.

Tja hoe reageert deze geniepigaard op een laadstroompiek?

dutn

Golden Member

Op 7 mei 2020 17:29:28 schreef anoniem015:
[...]Hierdoor blijf ik nog steeds van mening dat het voor de +15 en -15 voeding zit
Dan zijn enkel C170 en C171 nog mogelijke daders...
...zoniet zit ik met de handen in het haar :'(

[...]
Tja hoe reageert deze geniepigaard op een laadstroompiek?

Dat ben ik helemaal met je eens. Dank nog voor de uitgebreide analyse, dat was enorm verhelderend!

C171 heb ik getest nadat deze uitgesoldeerd was, dan geeft hij keurig 2180 uF. Bij het afkoelen (na de post hier) gaat deze langzaam terug naar ongeveer 800 uF. Dat is dus niet goed en zal kijken of ik een stroompiek kan meten.

Beiden worden vervangen en test ik verder. Uitkomst post ik hier.

[Bericht gewijzigd door Jeroen op woensdag 22 juli 2020 22:36:49 (1%)

dutn

Golden Member

Condensatoren C170 en C171 vervangen (Panasonic FR serie). Opstarten gaat goed, heeft hier vanmorgen aangestaan. Aantal keren uit/aan getest en dat gaat goed, weerstanden bleven netjes 1 ohm.

Echter, na de 2e keer uit standby komen is het toch weer fout gedaan. Beide weerstanden weer defect. Het probleem lijkt vooral voor te komen als deze uit standby komt. (tijdens standby is de transformator afgesloten van het net middels een relais). Het defect raken gebeurt tijdens het inschakelen, je ziet de indicator heel even oplichten en valt dan uit, nu deze weerstanden defect zijn gebeurt dat niet meer.

Weerstanden lijken niet langzaam op te branden maar in 1x door te slaan (zonder zichtbare schade aan de buitenkant).

Op deze foto zijn ze defect (hoogohmig)

Waar moet ik dit nu verder zoeken? Dank alvast!

Controleer C166 en C167 eens 100uF/16V

dutn

Golden Member

Op 9 mei 2020 12:07:16 schreef MJN:
Controleer C166 en C167 eens 100uF/16V

Deze zijn goed, voor de zekerheid vervangen.

Echter, na wat testen kom ik tot een ontdekking:
De unit uitschakelen, 10 seconden wachten en aanzetten gaat goed. Snel uit en aan zijn de weerstanden weer defect (net 2x getest en gaf hetzelfde resultaat).

Wat opvalt is dat het te maken heeft met de tijd dat de unit uitgeschakeld is (zowel standby als met powerknop). Met een lamp (40watt) in serie gaan deze weerstanden niet defect, ook niet als je de unit snel uit en aan zet.

R214 (op VCC) is OK. Het lijkt me dus niet dat het daar weg komt. 10 seconden is ongeveer de tijd dat C171 en C170 nodig hebben om te ontladen.

Wat kan dat zijn, ik ben een beetje door de opties heen maar zie vast iets over het hoofd.

Anoniem

Merde... wat is hier toch wel mis :'(

Ik kan echt geen reden bedenken waarom beide weerstandjes sneuvelen en dat zeker niet als je hem te snel weer aan zet

tijdens standby is de transformator afgesloten van het net middels een relais

Dat zie ik wel niet in het schema.
Deze kist heeft volgens mij geen standby maar enkel een mute waarbij K101 de LS loskoppelt van de PowerAmp!

...kortsluiting in het stuurcircuit...

Waar zat die sluiting?

Zou het kunnen dat je bij het inschakelen kortstondig een sluiting krijgt over in input wisselspanning ?
Dan zouden de condensatoren ontladen over de weerstanden, wat hoogstwaarschijnlijk een te hoge piek strooom geeft.
Misschien kun je eens meten met een scope wat de spanning over de condensatoren doet bij in en uitschakelen.

Op 10 mei 2020 10:06:45 schreef MarEle:
Zou het kunnen dat je bij het inschakelen kortstondig een sluiting krijgt over in input wisselspanning ?
Dan zouden de condensatoren ontladen over de weerstanden, wat hoogstwaarschijnlijk een te hoge piek strooom geeft.

Kan dat wel? er zit een diodebrug tussen.

elco's trekken toch wel een stevige stroompuls. die kleine koolweerstanden kunnen daar lokaal instant door verdampen, zonder dat je het van buiten ziet. Metaalfimweerstanden kunnen daar beter tegen, maar ik zou er eens twee draadgewikkelde insteken. Die gaan daar minder problemen mee hebben. Als er nog iets anders fout zit, dan ga je het dan wel merken.

Heb je alle ontkoppel C gecontroleerd? Deze zijn een link tussen +15V en -15V
Dat zijn er volgens schema een stuk of 12, 100uF/16V

dutn

Golden Member

Op 9 mei 2020 23:59:29 schreef anoniem015:

[...]Dat zie ik wel niet in het schema.
Deze kist heeft volgens mij geen standby maar enkel een mute waarbij K101 de LS loskoppelt van de PowerAmp!

[...]
Waar zat die sluiting?

Op de STB board zit een relais welke de transformator van het net haalt. Je hoort de unit ook 2x klikken als deze uit standby komt. Eerst relais van de netspanning naar de transformator en daarna het relais naast de PowerAmp (die K101). Ik kan het voor de zekerheid nog even nameten maar weet het bijna zeker.

Sluiting zat bij R135 (105K was 0ohm).

Op 10 mei 2020 10:06:45 schreef MarEle:
Zou het kunnen dat je bij het inschakelen kortstondig een sluiting krijgt over in input wisselspanning ?
Dan zouden de condensatoren ontladen over de weerstanden, wat hoogstwaarschijnlijk een te hoge piek strooom geeft.
Misschien kun je eens meten met een scope wat de spanning over de condensatoren doet bij in en uitschakelen.

Dat was ook mijn eerste gedachten, maar op welke manier kan deze stoom/ontladen terug door die diodebrug? Als er nog spanning in de condensatoren zit dan zie ik dat niet terug aan de AC kant (gemeten met een DMM), maar ik zal de scope er eens op zetten en meten als deze weerstanden doorbranden.

Op 10 mei 2020 11:13:17 schreef kris van damme:
[...]

Kan dat wel? er zit een diodebrug tussen.

elco's trekken toch wel een stevige stroompuls. die kleine koolweerstanden kunnen daar lokaal instant door verdampen, zonder dat je het van buiten ziet. Metaalfimweerstanden kunnen daar beter tegen, maar ik zou er eens twee draadgewikkelde insteken. Die gaan daar minder problemen mee hebben. Als er nog iets anders fout zit, dan ga je het dan wel merken.

Het lijkt echt alleen fout te gaan als er nog spanning aanwezig is achter de diodebrug (dc kant) tijdens het inschakelen. Ik zal eens testen met verschillende soorten of het dan langer goed blijft gaan. Wel is het zo dat de wireless module afgekoppeld is, maar ik kan me niet bedenken waarom dat er iets mee te maken kan hebben als ik het schema naloop.

Op 10 mei 2020 11:54:58 schreef MJN:
Heb je alle ontkoppel C gecontroleerd? Deze zijn een link tussen +15V en -15V
Dat zijn er volgens schema een stuk of 12, 100uF/16V

Ja klopt, die zijn allemaal nagelopen en goed. Op welke manier kunnen deze (als ze defect/slecht zijn) problemen veroorzaken bij opnieuw inschakelen? Unit na een uur opstarten gaat elke keer goed (getest).

De +15v en -15v zijn + 14,2 en - 14,2v. De diode (d122) heeft dit ook als minimale doorlaatspanning en lijkt te kloppen. Of zie ik dit fout?. Zowel Q116 als Q118 worden niet bijzonder warm.

[Bericht gewijzigd door Jeroen op woensdag 22 juli 2020 22:37:03 (0%)

Op 12 mei 2020 21:25:16 schreef dutn:

Het lijkt echt alleen fout te gaan als er nog spanning aanwezig is achter de diodebrug (dc kant) tijdens het inschakelen. Ik zal eens testen met verschillende soorten of het dan langer goed blijft gaan. Wel is het zo dat de wireless module afgekoppeld is, maar ik kan me niet bedenken waarom dat er iets mee te maken kan hebben als ik het schema naloop.

Ok. Je beschrijving doet me aan het "latch-up"verschijnsel denken. Als het inzakken van de voedingsspanning bij het uitschakelen in de verscheidene delen van de versterker niet juist gebeurd (door een ander, voor de rest onschuldig defect ) kunnen er vreemde situaties ontstaan (bvb twee transistoren die zich als tijdelijk als thyristor gedragen) en als tijdens die status de voeding terug komt dan heb je kortsluiting. Ofwel knalt de electronika eruit, ofwel de voeding. je hebt geluk.. enkel de weerstanden verdampen.

je kan daar achter komen door de weerstanden bvb door aangepaste lampen te vervangen. Dan versterker aan, korte tijd weer uit en weer aan. als de latch-up optreed gaan de lampen branden..