Opamp SSB filter op 455 Khz


Ha Hubie,

Maar dit is alleen het polyfase filter nog geen modulator die moet je er nog achter zetten !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Die staat er ook bij maar ik kan geen directe link posten.

Het complete verhaal staat op http://sm0vpo.altervista.org/ onder projects\Transmitters.

Voor SSB ontvangst moet zo'n polyfaze filter precies andersom werken of maak ik nu een denkfout?

[Bericht gewijzigd door Hubie op 28 september 2020 00:02:37 (25%)]

Lubach maakt gehakt van complotdenkers: https://www.youtube.com/watch?v=FLoR2Spftwg

Ha Hubie,

Helder maar volgens mij ging het @TS om een midden frequent filter !
of ik zit er helemaal naast.
Ik denk dat een kristal filter..... en die kan je zelf samenstellen het beste werkt en als je de midden frequent mag kiezen totaal geen probleem 8 MHz kristallen € 10,- de 100 en die zijn prima :D
Als je het filter maar voor alle frequenties afsluit.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Als ik zoek op 455 KHz polyphasefilter kom ik hier uit.https://www.edaboard.com/threads/455khz-phase-shift-network.193267/
De meeste info die ik kan vinden gaat ver boven mijn H.F. pet. ;-)
Naar wat ik begrepen heb zijn er condensators en weerstanden nodig met 1% tolerantie.
Een andere manier is een snelle 47c47 74c74 of 4066 o.i.d waar dan de 0-90-180-360 graden faze weer uitkomt voor verdere bewerking.
Nogmaals,ik denk het te begrijpen maar mss sla ik de plank helemaal mis. ;-)

Lubach maakt gehakt van complotdenkers: https://www.youtube.com/watch?v=FLoR2Spftwg

Het was me inderdaad te doen om een (SSB) filter in het IF deel van de ontvanger. Ik heb zoveel ontvangers staan die ik niet vertrouw en wil eens zelf een ontvanger bouwen - vandaar.

Aktief filter lijkt inderdaad niet haalbaar na het lezen van diverse reacties.

Een duur kristalfilter is dus ook niet nodig als ik lees dat het met aantal goedkope kristallen kan. Inderdaad is t niet kritisch op welke frequentie ik het IF ga zetten.

Gaat het dan met serieschakeling van kristallen met een capaciteit parallel aan de kristallen of ook naar ground?

Pe1jku
Jinny

Golden Member

Houd er even rekening mee dat je kristallen selecteert die zoveel mogelijk gelijk zijn.
Hoe meer gelijk, hoe beter het werkt.

Als je toch een ontvanger wilt bouwen, werp je blik eens op de BitX.
Uitstekend nabouwbaar.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Ha EgbertG,

Even een berekening gemaakt met 7 kristalen 8,000 MHz.
De kristallen staan in serie en worden gekoppeld door een capacitieve deler met op 3 knooppunten (mesh) een variabele condensator.
Ik ben dus uitgegaan van dezelfde kristallen als je kristallen laat slijpen dan kan je de frequentie offset laten maken !

Kristal filter SSB

Dit is zonder in/uit koppeling hiervoor altijd een diplex filter gebruiken ! !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ik ga hier mee experimenteren. Heb nog een bakje met aantal gelijke kristallen.

Bedoel je dan deze constructie?

of deze:

Ik heb even iets opgezet met 2 kristallen en een condensator:

C is nu 330pF en dit is het resultaat:

De -3dB punten liggen op 3 Khz uit elkaar. Demping op de kristalfreqentie is 6 dB en 50 Khz verderop 30 dB.

Ik heb geen idee hoe een echt SSB filter zou zijn. Ik vind m gevoelsmatig niet zo stijl .....

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 29 september 2020 11:42:24 (52%)]

Pe1jku
blackdog

Golden Member

Hi EgbertG, :-)

Mooi dat je bent gaan experimenteren!
Maaarrrrr

Proberen het eens op een HF manier wat bouwwijze betreft.
Bouw het op zoals het schema getekend is, dat stukje print van jou voldoet hier echt niet.
De schakeling is simpel genoeg om "zwevend" boven het koper te bouwen.
Huisjes van de xtallen aan massa en de bedrading kort.

Dit is een printje dat ik even uit de bak getrokken heb, de twee spoelen zitten er nu niet meer op,
maar als ik het goed onthouden heb, was het een Low Pass filter onder de 1MHz.
Het gaat om de opbouw techniek.
https://www.bramcam.nl/Diversen/Filter-Opbouw.png

.
Als je nu een nog stijler filter wilt hebben, dan zijn twee xtallen niet genoeg,
en dan komt je er al snel achter dat als je steile flanken wilt hebben, je al met schotjes tussen de secties moet gaan werken.

Ik zie graag je volgende metingen tegemoet!

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Ha EgbertG,

De eerste die je laat zien alleen dit is nog zonder in/uit aanpassing.
Om voldoende bandbreedte te maken zal je minimaal 5 kristallen moeten gebruiken.
Let wel op...... je moet de eigenschappen van je kristal weten dus even meten of opzoeken ;)
Verder voor de opbouw de Cs1 en Cs3 voorzien van een variabele condensator.
En volgens de RF regels bouwen dus korte verbindingen denk aan de overspraak !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Jullie hebben gelijk, deze opstelling zou boven de 100 Mhz al helemaal niet meer werken! Zal het nog eens correct opbouwen.

Ik heb zojuist een 3e kristal toegevoegd en dat scheelt aanzienlijk.
Zie het verschil tussen de curves.

Het veranderen van de shape is met wat externe L/C niet te doen, denk ik?

Begrijp ik t goed dat de brandbreedte moet worden gemaakt door wat spreiding in de kristallen te hebben? Anders wordt het eerder te smal?

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 29 september 2020 13:48:47 (18%)]

Pe1jku

Ha EgbertG,

Goed bezig ;) dat zie je goed wat betreft de kristallen kijk..... je gebruikt dezelfde kristallen ( zelfde nominale frequentie ) dat betekend dat de bandbreedte door de grote Q klein is.
Wat je wil bereiken is een grotere bandbreedte maar met behoud van een steile flank.

Je kunt dit op twee manieren bereiken 1) krisstalen laten slijpen die iets in frequentie verschoven zijn of 2) dezelfde kristallen combineren maar iets omtrekken.
Met het omtrekken leggen we een symmetrie as dat wil zeggen... je kunt niet naar boven of naar onderen teveel afwijken van de centrale frequentie.
Dus een paar naar onderen en een paar naar boven dan bereik je de bandbreedte :D

We noemen dit staggered tuning zie plaatje,

Maar ook jou voorstel om een actief filter te maken kan werken door gebruik te maken van een multiple feedback filter maar dan niet een afgeleide laagdoorlaatfilter in de bekende zin.
Je zult zo'n filter handmatig moeten uitrekenen de pole positie zelf bepalen hierdoor verkrijg je het zelfde effect als bij de bovengenoemde tuning methode.

Dan de in/uit koppeling is belangrijk al dit soort hoge Q filters hebben scherpe skirt dat betekend twee belangrijke zaken.
1) Door de hoge Q duurt het even opdat het filter een reactie geeft op een veranderend ingangssignaal te snel betekend ringen we zeggen dan het filter rammelt.
2) indien je meer als 1 signaal aanbied (en dat is overwegend zo) anders zou de noodzaak van zo'n scherp filter niet aan de orde zijn.
Op dat moment is het belangrijk dat de impedantie over een de gehele band die interesant is ( waar uit je signalen kan verwachten ) afgesloten wordt om ongewenste reflectie naar de bron te voorkomen !

Voor de opbouw een aantal punten heb jij zelf en @blackdog al benoemd afscherming van een component met amplitude discriminatie is uiterst belangrijk.
Je kunt proberen voor de ongewenste signalen te sperren maar als dat signaal kans ziet buitenom te de uitgang te bereiken |:(
Tevens om de capaciteit van kristal naar behuizing te stabiliseren alle kristal huisjes doorverbinden met elkaar.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 29 september 2020 10:16:41 schreef EgbertG:
Ik ga hier mee experimenteren. Heb nog een bakje met aantal gelijke kristallen. [...]
Ik heb geen idee hoe een echt SSB filter zou zijn. Ik vind m gevoelsmatig niet zo stijl

Och, de stijl is prima.. hij is alleen niet steil. ;)

De getallen voor een 'echt SSB-filter' lees je hierboven al; hier nog eens samengevat:
Bandbreedte bijv. ca. 2,4 kHz, flanksteilheid bijv. 'vormfactor' van 1,8: bandbreedte op −60 dB niet meer dan 4,32 kHz.

De oorspronkelijke 455 kHz kwam van de titel van de thread: 'Opamp SSB filter op 455 kHz'. Omdat we het nu niet meer over opamps, en ook niet meer over 455 kHz hebben, kun je voor je kristalfilters natuurlijk een andere centrale frequentie nemen.

Het is fijn dat zoveel mensen hier op je vraag reageren, maar wees wel voorzichtig met de antwoorden.
Bijvoorbeeld, bij de Dishal-filterconfiguratie waarmee je nu experimenteert is het fundamenteel onmogelijk de twee flanken even steil te maken. Met de koppelcondensatortjes, die jij gebruikt, krijg je altijd een 'slappe' onderflank en een steilere bovenflank. Het is een goed bruikbaar LSB-filter (waarbij de draaggolf net bóven de zijband zit, immers), maar geen goed USB-filter.
Voor een USB-filter in deze configuratie zou je koppelspoeltjes moeten gebruiken. Dan draait alles om en heb je een steile onderflank.

Ook is het niet waar dat kristalfilters moeten 'rinkelen'. Dat leek in 1950 misschien nog logisch met de kennis van toen, maar het hoeft helemaal niet. In een spectrumanalyzer van enige jaren geleden zitten ook kristalfilters, en die trace oscilleert toch ook niet? Dat is gewoon een kwestie van goed filterontwerp.

Hoewel er LC-filters hebben bestaan, opgebouwd uit onderling verschillend afgestemde kringen ('stagger tuned'), is dat bij kristalfilters geen ding. Wel zijn er ontwerpen geweest (alle varianten op de lattice-filters) waarin twee groepen kristallen werden gebruikt: de ene groep allemaal op 'f', de andere groep allemaal op 'f' plus ca. de halve bandbreedte. Maar dat is heel wat anders.

Het 'voor alle frequenties correct afsluiten' is inderdaad belangrijk, en dat kan met een diplexer, maar wordt ook vaak gedaan door een breedband versterker met de juiste (ingangs)impedantie. In feite hoeft dit afsluiten maar aan één kant te gebeuren, maar ook aan de ingang kan dit zo als je wilt.

--
De 'phasing' methode kan met een polyfasefilter, maar kan ook eenvoudiger. Met één opamp, met een RC-serie in de ingang en een RC-parallel in de tegenkoppeling, heb je een allpass fasedraaier. Met twee hiervan heb je je 90 graden fasedraaier over de hele audioband binnen een graad. Ook dat is een leuk experiment.
Hieronder een voorbeeld. Voor een zender zet je de beide ingangen parallel en gaan de uitgangen naar hun eigen balansmixers. Voor een ontvanger hangen de ingangen ieder aan hun eigen balansmixer, en tel je de uitgangen op (of trekt ze van elkaar af, voor de andere zijband).
De grafiek geeft de doorlaatdemping in de ongewenste zijband. Dit filter heeft vier 'polen'. Voor dit soort schema's (voor audio van 300...3000 Hz) is de zijbanddemping, heel ruwweg, 10 dB per pool. Uiteraard moet er nog wel een 'gewoon' audiofilter bij om alles boven de 3000 Hz (en evt. onder de 300 Hz) weg te filteren, maar dat is niet moeilijk.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik voel me steeds dommer worden ;-)

Ok...maar ik begrijp nu wel waarom een 10.7 Mhz bandfilter van 6 Khz breed er zo rafelig uit zag aan de flank van de hogere frequentie! Klaarblijkelijk te maken met de onjuiste impedantie match. Bestaat zo'n echt bandfilter feitelijk ook uit meerdere gekoppelde kristallen? Ik zag namelijk ook diverse hobbels bovenin die curve.

Moet ik meteen denken aan dat ik ook nog wil vogelen met toroids en MF toko spoeltjes en die moeten qua impedantie natuurlijk dan matchen met het filter!

Die aktieve filters - om daar nog even naar terug te komen - kunnen natuurlijk alleen in het LF gebied ingezet worden. Dat kan altijd natuurlijk nog als bonus als het IF deel goed genoeg is qua filtering.

( ik ga de voordelen al zien van SDR ;-) )

Pe1jku

Door een verkeerde aanpassing wordt de doorlaat hobbelig inderdaad. Maar echte kristallen hebben ook wat 'spurious' resonanties, zodat je daardoor ook vaak wat ongewenste responses door het filter ziet komen.
Meestal is het niet zo'n punt, omdat het kristalfilter niet het énige filter is. Maar als de spurious 'dichtbij' zit, is het wel lastig.
Bij kristallen die voor filters worden gemaakt, wordt hierop natuurlijk gelet. De spurious zijn daar ver van de doorlaat.

Bij kristallen die alleen maar in een klokoscillator hoeven, zijn de spurious onbelangrijk, zodat er geen rekening mee gehouden hoeft te worden. Daardoor (en door de grote aantallen) zijn deze kristallen goedkoop.
Je kunt er goed mee experimenteren, maar voor fabrieksmatig geproduceerde kristalfilters zouden ze niet goed genoeg zijn. Maar hé, dat maakt het voor ons amateurs alleen maar interessanter, toch? :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha EgbertG,

Het ligt er aan welke ontvanger of MF strip je wil maken alleen SSB of meerdere modulatie vormen ?
Het is zoals ik al schreef zeker mogelijk om met Op amps een mooi MF filter te maken alleen niet op 8 MHz daar hebben we wel Op amps voor maar die kosten € 80,- per stuk :(
Dus dan ga je naar een lager MF of zoals @Frederick E. Terman laat zien maar is voor een universele ontvanger niet interessant !

Elk filter heeft fysische begrenzing dat wil zeggen je kunt er niet te snel doorheen.
Ik heb een standaard MF strip ontwikkeld met afstembaren kristalfilters op 16 MHz.
Maar dat is een ingewikkelde techniek !
Het is belangrijk om de juiste aanpassing voor een breed gebied te creëren in een KVG kristalfilter zitten ook transformatoren.
Dat je die hobbeltjes ziet dat hoort zo dus niet vlak bij staggered tuning met of zonder kristallen tel je het aantal kringen bij een SAW filter is dit ook mooi te zien.
Maar er zijn nog veel meer mogelijkheden om je MF strip te verwezenlijken.
Zo heb ik voor PTT (DNL) ooit een kristal filter op 410 MHz gebouwd :o

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Hierbij een plaatje van de kristalfilters van mijn Hartkit-2000.
Omdat er maar weinig amateurs zijn die de kennis en de meetapparatuur(ik iig niet) in huis hebben had Cor pa0chn alle 8.863 MHz kristallen geselecteerd,gemeten,gewobbeld en genummerd.

Lubach maakt gehakt van complotdenkers: https://www.youtube.com/watch?v=FLoR2Spftwg

De ontvanger die ik bouw is panorama ontvanger. Feitelijk 2 ontvangers. Een voor weergave van het spectrum en een die op 1 frequentie de modulatie moet laten horen. Eigenlijk wil ik dat wel all-mode hebben en dus zou ik met diodes het signaal kunnen schakelen naar de specifieke delen voor AM/FM of SSB.

Ben er al eeuwen mee bezig, maar het lijkt erop alsof er weer een periode aanbreekt van wat meer op de zolderkamer zitten....

Zijn er ontvangers die daadwerkelijk met opamps in een lagere IF frequentie het filterdeel waarnemen of is t meer gevalletje van theoretisch zou t kunnen, maar niemand doet t zo?

Voor paar tientjes koop je natuurlijk een filter, maar op deze manier is tenminste nog een reden om de oude HP weer te gebruiken en zelf wat te leren!

Filter van de Hartkit zou ik voor tekenen ;-)

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 29 september 2020 18:01:48 (14%)]

Pe1jku

Ha EgbertG,

Helder leuk project welk frequentie gebied wil je bestrijken ?
En welke midden frequentie bandbreedtes zou je willen inzetten.
De opzet wat heb je tot nu toe dubbelsuper of tripelsuper.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

De ontvanger moet het voor mij interessante deel van de amateurbanden kunnen bestrijken. 40 meter tot 70 cm banden zijn dat dan.

3 mixers in t geheel. Heb geprobeerd om de Wadley loop te gebruiken omdat ik dat zo'n geniaal vond van de ontwerper, maar laat ik t maar niet moeilijker maken dat het al is. Beetje de VFO af en toe bijdraaien mag ;-)

Pe1jku

Ik lees nog steeds over 'stagger tuning' in verband met kristalfilters. Dat is echter niet het geval.

Het aantal 'hobbeltjes' die je in de doorlaatgrafiek ziet komt meestal wél overeen met het aantal 'polen' (resonators), maar NIET doordat die op verschillende frequenties zouden staan! Dat doen ze niet; hun resonantiefrequentie is GELIJK.

Denk maar eens aan twee identieke LC-kringen, die je koppelt. Ga je boven de kritische koppeling, dan krijg je twee pieken, de 'double humped' respons. Maar de kringen zelf staan op gelijke frequenties.

Zo ook met de kristalfilters. Als je bijvoorbeeld vijf exact gelijke kristallen neemt, dus met dezelfde resonantiefrequenties, en je maakt daar zo'n Dishal-filter van, dan zal de doorlaat daarvan 5 piekjes hebben.
Maar dat komt dus NIET door stagger-tuning. Alle kristallen hebben dezelfde resonantiefrequentie (en die frequentie ligt, gek genoeg, niet eens in de uiteindelijke filterdoorlaat).
Zie het voorbeeld hieronder: de kristallen zijn alle vijf voor 5000,0 kHz resonantie, maar het (3 kHz brede) filter ligt rondom 5001,86 kHz. (Google deze tool maar eens, het is leuk spelen.)

klik = groter

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha Frederick E. Terman,

De fysisch frequentie van de kring heeft de zelfde waarde maar door wederzijdse koppeling k lees beïnvloeding schuiven de resonantie frequenties op de centerfrequentie wordt als het ware uit elkaar geduwd.
Maar ik geloof dat ik dit al had laten zien.
Het kristal filter wat ik heb gemaakt ligt op 16 MHz en zijn dezelfde kristallen en worden per setje met een trafo gekoppeld 12 stuks bandbreedte 400 Hz maar ook hier voor de veraf selectiviteit een RC filter gebruikt in diplex uitvoering !
Het is belangrijk om de resonantie posities te weten i.v.m het afregelen van zo'n filter.
Er is een direct verband tussen de piekjes en de reflectie demping.

@TS van 40 meter tot 70 cm dat is HF en UHF oké ik zit dan aan een VHF/UHF ontvanger te denken met een omzetter voor de HF band !
In de omzetter kan je eventueel een preselectie maken als je alleen de amateurbanden wil ontvangen maar het kan ook all band dus van 10 kHz....... 50 MHz je converteert deze band naar de UHF de uiteindelijke ontvanger.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Frederick, ik ben zover ... ik ga dat simulatieprogrammaatje zien te vinden en installeren! Toch wel leuk als de theorie dan klopt met de praktijk!

Het hoeft niet een doorlopende ontvanger te zijn, maar op het spectrum zullen de banden in andere kleuren worden weergegeven. Heb zo'n CRT buisje als scherm en als ik switch van band kan ik ook meteen een ander rooster aansturen.

Pe1jku

Hier is (als je nog verder wilt graven) ook nog een interessant document, met aan het eind nog weer verwijzingen naar andere interessante documenten. :)
http://pages.suddenlink.net/wa5bdu/crystal_slide_show.pdf

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Dank Frederick voor dat document ... ik zie daar ook inderdaad dat ze of trafo gebruiken voor juiste impedantie match of een weerstand netwerkje tot wel zo laag als 12,5 ohm.....

Ik ga er eens rustig voor zitten!

Pe1jku