Op hol slaan

Hallo allemaal. Ik vroeg mij af waarom een shuntmotor niet op hol kan slaan maar een seriemotor wel. Ik begrijp waarom dit wel kan bij een serie maar niet waarom het niet kan bij een shunt. Ik veronderstel dat het te maken heeft met de positie van de bekrachtiging maar ik zie zelf niet direct de link ermee of met de formules.

Iemand die me kan zeggen welke link ik mis? :)

Alvast bedankt!!

Frederick E. Terman

Honourable Member

Heb je de Wiki al gelezen? Misschien kom je er daarmee al uit.

Verder geef je eigenlijk al bijna je eigen antwoord. Kijk eens wat er in beide soorten met de bekrachtiging gebeurt als de ankersnelheid varieert.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Hier is het antwoord op uw vraag waarom een seriemotor op hol kan slaan.
Alles heeft te maken met de flux en hoe die flux wordt opgewekt, ook een shuntmotor kan op hol slaan als de veldwikkeling onderbroken wordt.

http://users.telenet.be/stdvk_em_10/DC_serie/serie_frameset.htm

LDmicro user.

Er zit toch iets bijzonders in het mechanisme van de seriemotor. Hoe zwakker het veld des te hoger is het toerental van de rotor, maar bij de zwakste veldsterkte (= nul) is het toerental niet oneindig maar nul.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 20 juni 2021 22:43:06 schreef MGP:

Alles heeft te maken met de flux en hoe die flux wordt opgewekt, ook een shuntmotor kan op hol slaan als de veldwikkeling onderbroken wordt.

op dat moment is het geen shunt motor meer :-)

en, eigenlijk, als je er dieper over nadenkt is op hol slaan niet de juiste uitdrukking. Een paard kan op hol slaan als het over zijn toeren gaat en niet meer luistert. een seriemotor gaat dan wel over zijn toeren , maar luister nog steeds naar de wetten die dat toerental bepalen. tot zover de Plato in mij.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 21 juni 2021 00:00:24 (35%)]

Op 20 juni 2021 19:03:30 schreef Frederick E. Terman:
Heb je de Wiki al gelezen? Misschien kom je er daarmee al uit.

Ja net gelezen want ik was alweer vergeten dat serie motoren op hol kunnen slaan. En zit nu even met een dillema :). Vrijwel al het elektrische handgereedschap is een serie motor en sommige halen wel 30.000rpm, voor bv een dremel. Maar die slaan nooit op hol.
wel is er de continu belasting van de veerdruk van de koolborstels de lagers en de tandwielen. Maar maakt dat dan net genoeg verschil of is er bij elektrisch gereedschap meer aan de hand? Wel valt me altijd op dat het onbelast soms al 35 tot 50% van het vermogen opneemt van wat er op het type plaatje staat. Ik heb eigenlijk noot begrepen waarom dat zo hoog is.

GJ_

Moderator

Een shuntmotor gaat ook op hol. De kleinste shuntmotoren waar ik mee werk zijn 55kW en ongeschikt voor dit soort grappen. :-)

mel

Golden Member

je hebt seriemotoren, shuntmotoren, en compoundmotoren...
die zijn er met lange compound,korte compound,,(zucht :S ) en ga zo maar door..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 20 juni 2021 23:43:50 schreef ohm pi:
Er zit toch iets bijzonders in het mechanisme van de seriemotor. Hoe zwakker het veld des te hoger is het toerental van de rotor, maar bij de zwakste veldsterkte (= nul) is het toerental niet oneindig maar nul.

Niks bijzonders aan, als je nul veldsterkte hebt is het circuit onderbroken of ben je vergeten van de stekker in het stopcontact te steken. :o

Op 21 juni 2021 00:14:26 schreef benleentje:
Vrijwel al het elektrische handgereedschap is een serie motor en sommige halen wel 30.000rpm, voor bv een dremel. Maar die slaan nooit op hol.

Die worden zo ontwikkeld dat ze niet onbelast op hol kunnen slaan, genoeg belasting geven zoals koelschroef, druk koolborstels, lager wrijving enz... anders gaan die gegarandeerd kapot.

LDmicro user.

voor een grote motor is 30.000 rpm al "op hol", voor een kleintje dat er voor gemaakt is niet. maar hoe hoger het toerental, hoe meer de verliezen en uiteindelijk wordt het verlies gelijk aan het toegestopte vermogen en neemt het toerental niet verder toe. (wrijving, wind, wervelstromen, commutatieverliezen etc)

op hol slaan is dus een relatief begrip, waarmee bedoeld wordt dat de motor naar een toerental gaat waar hij zichzelf kan vernietigen.

Uit een ver verleden herinner ik het me als volgt.
Een shunt motor heeft altijd de volle spanning op de statorwikkeling en dus kun je het mss best vergelijken met een magneetmotor. Hoe hoger het toerental hoe hoger de inwendig opgewekte spanning. Dus bij maximum toeren is de inwendig opgewekte spanning (ja, het is eigenlijk ook een dynamo) bijna even hoog als de toegevoerde spanning en gaat er slechts weinig stroom vloeien. Juist genoeg om dat toerental aan te houden (eris dan ook een evenwicht)
Bij de seriemotor gaat die statorflux er minder zijn gezien de stroom door de stator afhankelijk is van de stroom door de rotor. Gezien er geen belasting is is die lager en gaat door de lagere tegen emk de stroom nooit laag genoeg zakken om een evenwicht te bereiken. De stroom is dus te hoog om te temperen maar laag genoeg om het toerental op te jagen door de lage tegen emk (dynamowerking).

What do we want? TIME TRAVEL. When do we want it? IT'S IRRELEVANT.

Op 21 juni 2021 08:06:06 schreef MGP:
[...]
Niks bijzonders aan, als je nul veldsterkte hebt is het circuit onderbroken of ben je vergeten van de stekker in het stopcontact te steken. :o

[...]
Die worden zo ontwikkeld dat ze niet onbelast op hol kunnen slaan, genoeg belasting geven zoals koelschroef, druk koolborstels, lager wrijving enz... anders gaan die gegarandeerd kapot.

Ik vermoede al dat ze zo ontwikkelt waren. En ik vergat inderdaad de grootste belasting de koelventilator. En die doet precies wat je wilt bij een hoger toerental de belasting laten toenemen.

Op 21 juni 2021 07:26:05 schreef GJ_:
Een shuntmotor gaat ook op hol. De kleinste shuntmotoren waar ik mee werk zijn 55kW en ongeschikt voor dit soort grappen. :-)

Zou dat nog onder hand gereedschap vallen?

[Bericht gewijzigd door benleentje op 21 juni 2021 10:35:23 (17%)]

GJ_

Moderator

Op 21 juni 2021 10:22:48 schreef EricN:
Uit een ver verleden herinner ik het me als volgt.
Een shunt motor heeft altijd de volle spanning op de statorwikkeling en dus kun je het mss best vergelijken met een magneetmotor. Hoe hoger het toerental hoe hoger de inwendig opgewekte spanning. Dus bij maximum toeren is de inwendig opgewekte spanning (ja, het is eigenlijk ook een dynamo) bijna even hoog als de toegevoerde spanning en gaat er slechts weinig stroom vloeien. Juist genoeg om dat toerental aan te houden (eris dan ook een evenwicht)

Bij een geregeld veld kun je het toerental dan ook verder opvoeren dan nominaal door het veld te verzwakken. Eigenlijk een gecontroleerd op hol slaan zal ik maar zeggen.

Op 21 juni 2021 10:32:54 schreef benleentje: [...]Zou dat nog onder hand gereedschap vallen?

Als je een paar ferme knuisten hebt misschien.

Op 21 juni 2021 14:58:47 schreef GJ_:
[...]Bij een geregeld veld kun je het toerental dan ook verder opvoeren dan nominaal door het veld te verzwakken. Eigenlijk een gecontroleerd op hol slaan zal ik maar zeggen.[...]Als je een paar ferme knuisten hebt misschien.

Bij een lage mechanische belasting dan wel te verstaan want koppel gaat er nog weinig zijn vermoed ik.

What do we want? TIME TRAVEL. When do we want it? IT'S IRRELEVANT.

Op 21 juni 2021 16:00:56 schreef EricN:
[...]

Bij een lage mechanische belasting dan wel te verstaan want koppel gaat er nog weinig zijn vermoed ik.

Ja dat is precies wat ze bedoelen met op hol slaan. De mechanische belasting is dan te laag. En dat zou kunnen gebeuren als je 55kW los op een testbank hebt liggen. Maar als diezelfde motor eenmaal is aangebouwd aan de machine dan zou dat nog enkel kunnen gebeuren als de koppeling/ as tussen motor en machine het begeeft.

En tja wat is weinig koppel? Bij een 55kW is dat denk ik nog steeds behoorlijk wat meer dan dat het max koppel van het meeste elektrische gereedschap.

Op 21 juni 2021 16:00:56 schreef EricN:

Bij een lage mechanische belasting dan wel te verstaan want koppel gaat er nog weinig zijn vermoed ik.

Denk het niet, bij een shuntmotor blijft het koppel constant bij het wijzigen van de veldsterkte, enkel de ankerstroom zal hoger/lager worden en mag niet over zijn max getrokken worden.

LDmicro user.

Op 21 juni 2021 17:30:56 schreef MGP:
[...]
Denk het niet, bij een shuntmotor blijft het koppel constant bij het wijzigen van de veldsterkte, enkel de ankerstroom zal hoger worden en mag niet over zijn max getrokken worden.

Het mogelijk maximum te leveren koppel wordt kleiner naarmate het toerental omhoog gaat (en het veld dus kleiner).

verscheidene manieren om dat in te zien. Jij haalt ankerstroom aan, maar je kan ook naar het vermogen kijken. bij zelfde vermogen toerental omhoog betekend koppel naar beneden.. en zelfs zonder dat, bij klein veld kan de machine niet meer leveren dan een bepaald koppel.. dan gaat ie door de "knieën"

GJ_

Moderator

Op 21 juni 2021 17:38:15 schreef kris van damme:...bij zelfde vermogen toerental omhoog betekend koppel naar beneden..

En dat is precies wat er gebeurd als je in overtoeren gaat bij veldverzwakking.

Maar bij bijvoorbeeld coilers maakt dat geen bal uit: hogere toerentallen zijn dan vooral handig bij een lege coil, dus met een kleine diameter.

Op 21 juni 2021 17:38:15 schreef kris van damme:

Het mogelijk maximum te leveren koppel wordt kleiner naarmate het toerental omhoog gaat (en het veld dus kleiner).

Dat schreef ik.
Als je de ankerstroom niet over zijn max trekt is het koppel constant.
Dat wil ook zeggen dat als je de ankerstroom niet beperkt de motor op hol zal slaan als de veldsterkte te laag is, ongeacht het gebruikte koppel en daarover gaat het hier.

LDmicro user.

nooit met de vang van prony of de opvolger geëxperimenteerd ? daarmee zie je het mogelijke koppel zo achteruit gaan..

Op 21 juni 2021 17:40:05 schreef GJ_:
[...]En dat is precies wat er gebeurd als je in overtoeren gaat bij veldverzwakking.

Maar bij bijvoorbeeld coilers maakt dat geen bal uit: hogere toerentallen zijn dan vooral handig bij een lege coil, dus met een kleine diameter.

Als je het veld lostrekt, kan ik hij ook op hol slaan, heb ik altijd geleerd. Nu hoeft het niet oneindig te zijn, maar het zal niet de eerste motor zijn die uit elkaar vliegt.

Onlangs nog een verhaal gehoord van een 160kw motor die op een bovenloop kraan uit elkaar spetterende, nadat hij de kast niet kon houden en de last 15 meter 'vrije' val maakte. Stukken van de motor lagen op diverse plekken.

Op 21 juni 2021 21:34:40 schreef kris van damme:
nooit met de vang van prony of de opvolger geëxperimenteerd ? daarmee zie je het mogelijke koppel zo achteruit gaan..

Nooit van gehoord, wel veel met DC motoren gewerkt in de eerste 20j van mijn loopbaan tot de FO's hun intrede deden.

LDmicro user.

Op 21 juni 2021 21:57:08 schreef MGP:
[...]
Nooit van gehoord, wel veel met DC motoren gewerkt in de eerste 20j van mijn loopbaan tot de FO's hun intrede deden.

Hey, bingo, nog eens een uitdrukking boven gehaald zonder dat er een wikipagina van bestaat.. (I like it)

wel een vermelding in een katholieke encyclopedie uit het interbellum:
https://www.ensie.nl/katholieke-encyclopaedie/vang-van-prony

Ik geloof niet dat jij dat getest hebt met een shuntmotor waarvan je de veldwikkeling hebt onderbroken of tot een minimum werd herleid :O

LDmicro user.

Jawel hoor. indertijd was elektrische machines een verplicht vak, ook in de elektronica afdeling. En we moesten meten op een grote (was een dikke ACEC, nog met vetpotjes ipv kogellagers) een middelmaatje en een heel kleintje.

De vang van prony, daar was de houten rem uiteraard vervangen door een alternator die rond zijn as kon draaien (hij rustte op lagers en in vrede) maar tegengehouden werd door een bascuul. kon je zo het koppel aflezen.
door instelling van reuzereostaten kon je het tegenwerkend koppel instellen.