Op hol slaan

mel

Golden Member

ik ben een redelijke oude l*l,en een oude rot in de elektrotechniek, maar nog nooit gehoord van "vang van prony", :?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

das dan een gat in je cultuur :-) In de taal van Shakespeare heeft de vang van Prony wel een wikipagina :
https://en.wikipedia.org/wiki/Prony_brake

tijdens het zoeken naar een ander boek botste ik op La mécanique du visible et de l'invisible (Marcel Boll).. toch even kijken.. jawel, zelfs de Fransen kenden la Frein de Prony. . snel een foto gemaakt voor jong en oud.

mel

Golden Member

is het geen verbastering van "vang de pony?" O-) :P

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

Hij was al 62 toen hij dit schreef, lees ik. Goed spul! Benieuwd naar de afloop van dit spannende stukje tekst...!

55. Meting van het nuttig vermogen.
De begrippen die sinds het begin van dit hoofdstuk in herinnering zijn gebracht, zullen - in deze en de volgende paragraaf - worden gebruikt om ons het principe van twee belangrijke industriële metingen te doen begrijpen: dat van het nuttig vermogen en dat van het nominaal vermogen.
Voor de eerste beginnen we met de bovenstaande formule: P= C ω,
dat wordt: P= RF•2πN,
waarin F de kracht is die wordt uitgeoefend aan het uiteinde van een hefboomarm R (§33), en N de rotatiesnelheid in omwentelingen per seconde. Als men R in m uitdrukt, dus C= RF in m-kgf, krijgt men het vermogen P in kgm per sec, vanwaar men overgaat naar kW of pk, zoals eerder beschreven (§54, I en II).
Het nuttig vermogen wordt gemeten met behulp van een rem, de zogenaamde "absorptierem" of "dynamometrische rem", waarvan het idee teruggaat op Marie de Prony (1822).
De eerste stap is het bepalen1 van de rotatiesnelheid N van de machine bij normaal bedrijf. Daarna wordt de machine stilgezet en wordt hetzij de as, hetzij een hulpschijf (bevestigd aan de as) voorzien van een dynamometer. [...]

1Door toepassing van een van de aan het eind van §27 genoemde methoden.

FIG. 87. Meting van het nuttig vermogen van een machine met de rem van Prony.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 24 juni 2021 09:50:16 schreef mel:
is het geen verbastering van "vang de pony?" O-) :P

Ik had er ook nog nooit van gehoord, dus toen ik het las dacht ik ook aan zoiets antieks. Zoiets als een rem van een draaimolen die door paarden werden aangedreven. (merrygoround)

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

tja, de vang van Prony is de Nederlandse vertaling die ooit aan Prony's brake is gegeven. Ik haalde die term nog even aan omdat het een zeer inzichtmatig toestel is van hoe je een koppel meet op een draaiende as.
de rem is nu vervangen door een motor/alternator, maar het principe is nog steeds hetzelfde , ook al ga op de rollenbank het vermogen/koppel meten van je wagen. Ja zeg, en dat allemaal omdat MGP niet geloofde dat ik ooit koppelmetingen aan een shunt motor deed met verschillende veldstromen.

Bon, de toon van de grapjes duidt richting Cervantes Don Quichot en dat op een forum waarvan je verwacht dat iedere nieuwe vorm van kennis (al is het oud en vergeten) met open geest ontvangen wordt, en ook al bestaat er geen wikipagina over. Dat laatste maakt het net nog iets origineler.

Op 24 juni 2021 18:07:24 schreef ohm pi:
Ik had er ook nog nooit van gehoord, dus toen ik het las dacht ik ook aan zoiets antieks.

bekijk het eens anders.
De vang van Prony is bijna honderd jaar jonger dan de Leidse fles , en die laatste wordt af en toe, en niet zonder enige trots, als oervoorbeeld van de condensator boven water gehaald, net omdat het helpt inzicht te scheppen.

@ FET volgende pagina's uit Marcel Boll's werkje volgen.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

ter info. Marcel Boll was een Franse hoogleraar met de gave van complexere zaken toch eenvoudig voor te stellen. Konden er maar meer dat. Het boekje waarvan spraken bespreekt de meest uiteen lopende zaken van héél groot tot moleculair klein. en dat gaat van een toiletspoelbakmechanisme , pitotbuizen, gasmeters etc..

de volgende pagina bevat enkel overzichten, daarna vervolgd door de metingen met de vang van Prony en tevens het registreren van het indicateurdiagramma (nuttig bij stoommachines en Ottomotoren). en onderaan enkele vroege "disclaimers" (de vang van Prony kan in brand vliegen als je niet oplet) :-)

Frederick E. Terman

Honourable Member

de vang van Prony kan in brand vliegen

Al dat vermogen moet érgens heen.

En nu valt het me in dat 'vang' ook de naam is van de rem op een (klassieke) windmolen. Althans zo heet hij in onze streken. Hij ziet er ook zo uit als de vang van Prony, maar bij de molen is het de bedoeling dat de boel stil blijft staan; het is geen meting.

Bij extreme wind ging de molen weleens tóch aan het draaien, ondanks de vang, en in sommige gevallen vloog hij dan ook in brand.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

@kris: bij mijn opleiding is deze manier van koppel meten wel behandeld, al was ik de naam Prony vergeten. Maar ik herinner me ook nog dat volgens de docent de tekening fout moest zijn (je eerste aangehaalde tekening; Marcel Boll), omdat de draairichting de veer verder uittrekt en de wrijvingskracht laat toenemen en daarmee als een strop werkt. Een mechanische kortsluiting dus. Deel je die mening?

Shiptronic

Golden Member

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 25 juni 2021 09:30:15 schreef Brightnoise:
@kris: bij mijn opleiding is deze manier van koppel meten wel behandeld, al was ik de naam Prony vergeten. Maar ik herinner me ook nog dat volgens de docent de tekening fout moest zijn (je eerste aangehaalde tekening; Marcel Boll), omdat de draairichting de veer verder uittrekt en de wrijvingskracht laat toenemen en daarmee als een strop werkt. Een mechanische kortsluiting dus. Deel je die mening?

Ik deel de mening van je docent sowieso niet. Iedere vang werkt op die manier. Hoogstens kan de veerconstante "oneindig" zijn als er geen veer is. Bovendien, bij iedere stand van de veer heeft dezelfde hoek van het rad contact met de vang.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Tja, dat zal de gedachte zijn geweest. Maar de wrijvingskracht is voor een gewicht op een ondergrond de massa maal de weerstand.

De tekening van Marcel Bol, met dank aan Kris v D, laat weliswaar geen massa zien tegen het draaiende oppervlak, maar wel een kracht tegen het draaiend oppervlak die, naar mijn idee, vectorieel tot een hogere wrijving kan leiden.

Bekijk ook eens de V-brake velgremmen op een fiets: er zijn asymmetrische remblokken die met de lange kant in de rijrichting kunnen worden gemonteerd. Of omgekeerd! Dat maakt verschil en dat weet ik uit ondervinding. De meeste fietsenmakers begrijpen er overigens meestal niets van.....

Op 25 juni 2021 09:30:15 schreef Brightnoise:
@kris: bij mijn opleiding is deze manier van koppel meten wel behandeld, al was ik de naam Prony vergeten. Maar ik herinner me ook nog dat volgens de docent de tekening fout moest zijn (je eerste aangehaalde tekening; Marcel Boll), omdat de draairichting de veer verder uittrekt en de wrijvingskracht laat toenemen en daarmee als een strop werkt. Een mechanische kortsluiting dus. Deel je die mening?

Nee, voor stropwerking moet je minstens een komplete toer doen, en liefst nog meer. dan versterken wrijving en klemming elkaar bij een touw rond een as. bij een halfrondje kan dat gewoon nog niet zo zijn. (vraag het maar aan een zeiler)

De gewichten rechts bepalen de mate van wrijving. De veerdynamoter duidt dus de som aan van het wrijvingskracht en de gewichten. Je moet dus de gewichten aftrekken van het gemeten resultaat om het wrijvingskracht te weten. voordeel is dat je makkelijk gewichten kan bijplaatsen tijdens bedrijf. bij het klemtype van de vang van prony moet je bouten gaan aanhalen, wat moeilijker (gevaarlijker)is.

Het klinkt logisch, maar ik ben nog niet overtuigd. Er is een continue overgang van een halve naar een hele en naar meer windingen.
En die remblokken klemmen zichzelf ook vaster, maar dat is toch niet helemaal vergelijkbaar.

Ik ga de invloed van de draairichting wel een keer proberen met een bezemsteel.

Op 25 juni 2021 13:29:36 schreef Brightnoise:
Het klinkt logisch, maar ik ben nog niet overtuigd.

Wel, er treed wel een vergroting van de wrijving op aan het begin( waar remdoek en trommel elkaar raken en verderop ), omdat de wrijvingskracht daar de som is van de gewichten + de wrijvingskracht nog verderop.
Maar dat leidt niet tot een meetfout.

Daar ben ik het wel mee eens. Maar het is niet onvoorwaardelijk veilig: de wrijvingskracht bevat een meekoppelend effect. Dat bedoelde ik steeds.

Ik zou jullie niet graag een kernreactor laten ontwerpen. Die moet inherent veilig zijn. Maar daar zit zo een systeem niet in gelukkig!

Op 25 juni 2021 14:35:08 schreef Brightnoise:

Ik zou jullie niet graag een kernreactor laten ontwerpen. Die moet inherent veilig zijn.

tja, als je alles vanuit die referentie/standaard gaat bekijken en alleen dingen goedvindt die daaraan voldoen, dan heb je geen dak meer boven je hoofd :-)

Je moet het in zijn tijd zien. Denk dat de vang in vergelijking met het risico en de gevolgen van een openscheurende stoomketel vrij veilig was, en als het fout ging , de gevolgen vrij klein. Nu kan je bijna geen nagel meer in de muur kloppen zonder een preventieadviseur..

Op 25 juni 2021 14:35:08 schreef Brightnoise:
Daar ben ik het wel mee eens. Maar het is niet onvoorwaardelijk veilig: de wrijvingskracht bevat een meekoppelend effect. Dat bedoelde ik steeds.

Ik zou jullie niet graag een kernreactor laten ontwerpen. Die moet inherent veilig zijn. Maar daar zit zo een systeem niet in gelukkig!

We hebben al 300 jaar molens met vang. Zouden al die molenbouwers het 300 jaar fout gedaan hebben? Ik kan het me niet voorstellen.
Tja, een kernreactor is natuurlijk andere koek. Die bestaan nog geen 80 jaar, dus die zullen nog stikvol bouwfouten zitten.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Die meekoppeling is prima: een (iets andere werking, maar uiteindelijk toch wel vergelijkbare) V-brake op de fiets met asymmetrische remblokken (schroef naast het midden) op de velgen werkt op deze manier als een rembekrachtiging. En bij de keuze van de juiste materialen kan het niet stroppen, heb ik nu begrepen. Dus die molenbouwers maken hooguit een indianen-aanmaakstokjes-houtvuur aansteker.

Op 25 juni 2021 09:20:05 schreef Frederick E. Terman:
[...]Al dat vermogen moet érgens heen.

En nu valt het me in dat 'vang' ook de naam is van de rem op een (klassieke) windmolen.

kijk, in een zin de Nederlandse naam verklaard van Prony's brake verklaard.

Op 25 juni 2021 21:29:34 schreef Brightnoise:
Dus die molenbouwers maken hooguit een indianen-aanmaakstokjes-houtvuur aansteker.

zo kan je het ook bekijken :-)

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 25 juni 2021 23:06:32 (26%)]