Beschermen Uitgangstrafo KT88 Balansversterker

Goedemorgen,

Ik wil graag de uitgangstrafo's van mijn UL Stereo Balans eindversterker met 2 X 2 KT88 's beter beschermen tegen eenn defekte buis (n.l. bescherming schermrooster aftakkingen UGT) .

In een eerdere thread is:
- een zekering F (SNEL) 50mA
- of een Lampje 50 mA

per schermrooster (leiding) voorgesteld

zie ook : https://www.circuitsonline.net/forum/view/156784

Ik zie nu echter in het Datasheet van de KT88 dat de maximale P G2 (maximale scherm rooster dissipatie) slechts 6 W mA is.

Kan ik dus niet beter een F 25 mA zekering nemen?
(VaG2 = 430V, Ig2 = 14 mA)

Graag advies!

mel

Golden Member

Sluiting tussen schermrooster en anode is niet zo erg, de trafo levert zelf beide spanningen.De weerstand tussen het schermrooster en trafo moet genoeg zijn.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

Even off topic, maar dat zijn wonderlijke spanningen in het schema.
Uit de voeding (L1-C102) komt 420 V, dat gaat naar de uitgangstrafo.
Uit die trafo komt 430 V voor de anodes, zodat blijkbaar de draadweerstand vrij sterk negatief is.
En naar de schermroosters, die achter een weerstand van 1k zitten, is de spanning met 431 V zelfs nóg een volt hoger. :)

--

Kan ik dus niet beter een F 25 mA zekering nemen?

De gebruikelijke manier om een schermrooster kapot te maken, is door de anode los te nemen. Het schermrooster zal dan de volledige anodestroom willen voeren, dus bijvoorbeeld 150 mA of zoiets.

De overbelasting van de zekering is (voor 150 mA) in het ene geval 6x, in het andere 3x.
Drie keer is niet zó veel; je zou kunnen opzoeken hoe lang het doorsmelten dan duurt.
Omdat de buis geen hoge 'inschakelstroom' kent, lijkt een 25mA-zekering geen probleem.

Aan de andere kant: hoe groot is nu helemaal de kans dat de anodeverbinding los komt?

e: Wacht even, ik lees slordig. In het begin van je post wil je de trafo beschermen tegen een defecte buis.
Dan hoef je je bij de zekeringkeuze toch geen zorgen te maken om de buis? Die is dan al defect.
De trafo is 'gewend' aan de volledige anodestroom, en in het gedeelte vóór de schermroostertap zelfs meer. Je zou dus gewoon in de plus kunnen zekeren met bijv. 250 mA (of het dubbele voor twee kanalen). Zo te zien zit zo'n zekering daar dan ook.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Dit wordt wel een beetje vreemde vraagstelling omdat ik eerder in de
vorige topic aangaf dat er wel eens sluiting tussen scherm-en remrooster
geweest zou kunnen zijn en geadviseerd had om er een snelle zekering
van 50mA tussen te plaatsen mocht deze Russische buis het in z'n kop
halen om dit weer te doen. :)
An3s

Hoi Batavia,

IK volg zoals je ziet jouw advies op om snelle zekeringen in het Schermrooster circuit van de KT88 's te monteren.

Enigste detail vraag was nog of ik die zekering nog kleiner kon maken, tot F 25 mA om er zeker van te zijn dat de zekering altijd doorslaat.

In het geval van een kortsluiting in het inwendige van de buis naar massa, is de waarde van de zekering inderdaad niet zo kritisch.

Alleen een kortsluiting naar het Remrooster is bij de KT88 niet mogelijk, aangezien het een "Kinkless" ("Beam") Tetrode is en die heeft geen remrooster!

Vandaar mijn vraag. "Don't get me wrong", je advies wordt zeer gewaardeerd!!
Ik wist alleen niet of de opbouw van de KT88 zodanig is dat een defekt schermrooster toch naar massa kan kortsluiten.

Overigens, de versterker speelt nu al weer dagen (dag in, dag uit) zonder probleem, dus ik weet nog steeds niet zeker of die aangebrande / losgesmolten schermroosterweerstand van 1 KOhm een gevolg is van een defekte buis.
(Die KT88 ziet er niet blauw uit (dat was hij wel toen het probleem zich voordeed) en er is geen vervorming).

Overigens:
Het idee van RAAF12 van een gloeilampje (6V 50mA 3W ) lijkt me ook aantrekkelijk .
Heeft dit nog nadelen (m.n. invloed op het de instelling van de buis, dus het geluid?) vergeleken met een zekering?

De trafo wikkelingen zou je kunnen beschermen door een snelle zekering, maar ook door een kleine serieweerstand tussen de 100 ohm en de 1k 0hm.
Met de nadruk op kleine want het is da bedoeling dat gedurende een sluiting de weerstand eruit fikt.
Dus een klein weerstandje van 1/8 Watt, die geen effect heeft of een zeer kleine spanningsval gedurende normaal bedrijf heeft.
Een weerstand heeft als voordeel dat deze de kortsluitstroom wat begrenst en een zekering heeft dat niet (afgezien van de inwendige weerstand van de zekering).
Want hoe snel is een snelle zekering?
Is deze snel genoeg om het dunne draad in de trafo te beschermen tegen een kortsluiting.

Enigste detail vraag was nog of ik die zekering nog kleiner kon maken, tot F 25 mA om er zeker van te zijn dat de zekering altijd doorslaat.

Die mag fors kleiner zijn, omdat een buis in klasse A/B vrijwel geen schermroosterstroom heeft.
Je zal even in de datasheet moeten kijken hoeveel dat is, voor dat type buis.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.

De KT88 heeft wel degelijk een remrooster welke inwendig is
doorverbonden met de kathode en deze ligt bij het getoonde schema
aan massa vandaar de conclusie,als deze sluiting maakt met het
schermrooster ligt het remrooster direkt aan massa met het door
jou geconstateerde gevolg.
An3s

Hi Batavia,

Als ik in Wikipedia kijk, staat er dat een Beam Tetrode slechts 2 roosters heeft (stuurrooster en schermrooster), vandaar Tetrode.

https://en.wikipedia.org/wiki/Beam_tetrode

Maar een "Beam Tetrode" heeft 2 extra deflectie plates, die blijkbaar met massa zijn verbonden, vergelijkbaar met het remrooster in een pentode.
Dus kortsluiting van een kapot schermrooster met een van deze Beam Plates zou kunnen optreden en dan vervolgens de UGT om zeep helpen.

Dus we hadden allebei een beetje gelijk en jouw oplossing om de trafo te beschermen lijkt prima.

Laatste vraag:

Heb jij een voorkeur voor een Fast Zekering (F50mA) of een gloeilampje (6V 50 mA 0.3W) ?

Bedankt & Groeten,

Mart

EgbertG

Golden Member

Per kanaal een stroombegrenzing inbouwen die na overschrijden de spanning er volledig af haalt?

Henry S.

Moderator

Ik zie dat G3 rechtstreeks op de gnd zit aangesloten, je kan die ook aan de kathode knopen, zodat de kathodeweerstand je veiligheid vergroot. Dat heeft mij al een trafo gescheeld.

Je kan ook G3 via een soortgelijke weerstand op de gnd aansluiten.

Op 29 december 2021 18:13:19 schreef redguuz:
Heb jij een voorkeur voor een Fast Zekering (F50mA) of een gloeilampje (6V 50 mA 0.3W) ?

Een zekering, nooit een gloeilampje.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 29 december 2021 19:49:56 (33%)

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

De foto ,welke je laat zien is van een 6L6 en is evenals KT88 een
z.g.n beam power penthode,staat er ook duidelijk bij vermeld. :)
Je zei eerder dat je het met me eens was,dat hier vermoedelijk
de sluiting heeft gezeten.Ook omdat deze weg direkt naar massa gaat.
Als er werkelijk een tijdelijke onderbreking in het anodecircuit is
geweest,kun je ook nog de wikkelingaansluitingen op de trafo
controleren.Heb het wel meegemaakt dat een draad niet goed door-
gevloeid was en dan is het anodecircuit onderbroken geweest.
Maar dan heeft wel het schermrooster roodgloeiend gestaan.
Een snelle zekering van 50mA heeft bij zulke fouten in een oogwenk
zijn taak verricht!
And

RAAF12

Golden Member

Op 29 december 2021 16:35:59 schreef redguuz:
Het idee van RAAF12 van een gloeilampje (6V 50mA 3W ) lijkt me ook aantrekkelijk .

Mijn idee?? Je citeert iemand anders, ik zou het niet in mijn hoofd halen om dat te doen.

@ RAAF12, Sorry voor het foutief citeren!

@ BATAVIA,

Scherp opgemerkt! Een 6L6G en geen KT88!.

Ik denk idd dat er een tijdelijke sluiting was opgetreden tussen het beam "grid" en het schermrooster (waarom zou anders het schermroosterweerstand aangebrand zijn en het soldeer aan de buisvoet zelfs gesmolten).

Ik heb enkel een felblauwe gloed in die buis opgemerkt; geen gloeiend schermrooster, maar ik heb niet goed gekeken, want de versterker meteen uitgezet.

De UGT aansluitingen en ook de buisvoetaansluitingen lijken goed gesoldeerd te zijn.

Ik heb toevallig op MP een Philips boekje uit 1965, met buizenversterker ontwerpen op de kop getikt; Dus ik kan wat bijleren!

En ik heb nu de beste methode geleerd om deze versterker meer Fool Proof te maken.

Iedereen bedankt!

ik kwam met het lampjes idee op de proppen. Het nut ervan is tweeërlei. Je ziet de minste afwijking in het stroomverbruik in de sterkte van het lampje, das handig, want je ziet al op voorhand dat het ergens aan het fout gaan is.(het oog is erg gevoelig voor intensiteitswisselingen)
tevens is het lampje veel sneller dan de snelste zekering. En bij twijfel, niemand belet je een zekering en een lampje in serie toe te passen.

anderen zouden dat blijkbaar nooit in hun hoofd halen, maar het werkt prima bij testen versterker met intermitterende kuren, en je houd de ampèremeters vrij voor andere zaken.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 30 december 2021 00:24:59 (17%)

RAAF12

Golden Member

@all Dit is handig om te kijken of een push-pull amp per buis dezelfde stroom trekt. Ouwe truuk uit de buizentijd, er hoeft geen draad los om de meter in serie op te nemen!

Sine

Moderator

Op 29 december 2021 19:48:31 schreef Henry S.:
Een zekering, nooit een gloeilampje.

Correct, als bij die spanningen de gloeidraad open gaat heb je een beste kans dat er een blijvende boog onstaat in je "zekering"-lampje.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 30 december 2021 11:22:25 schreef RAAF12:
Ouwe truuk uit de buizentijd, er hoeft geen draad los om de meter in serie op te nemen!

Dat is inderdaad een gouwe ouwe; Dr. Blan noemde hem al. Maar vertel er meteen bij waarom en wanneer dit werkt:

  • Het werkt doordat de mA-meter een veel lagere weerstand heeft dan de trafowikkeling. 'Alle' stroom (zo goed als alle) loopt door de meter.
  • Maar daardoor is tijdens de meting de anodespanning ook hoger. Bij een pentode of beamtetrode beïnvloedt dat de anodestroom nauwelijks (de Ia/Ua-karakteristiek loopt daar heel vlak; de pentode heeft een 'hoge inwendige weerstand').
    Maar bij een triode zou de meting daardoor vrij onnauwkeurig zijn: je zou tijdens de meting meer anodestroom zien dan er normaal loopt.
  • Omdat een audio-eindtrap normaal gesproken geen triode is, is deze handige methode toch heel vaak bruikbaar.
Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Sine

Moderator

In dit geval is de spanning over de kathode weerstanden meten waarschijnlijk makkelijker.

-edit-

Hoewel, dit ding heeft autobias, als alles binnen het normale werkgebied ligt zijn de stromen overal gelijk, eventuele afwijkingen worden weggeregeld.

Wat je wel kunt doen is de stuurroosterspanning meten, als die flink van elkaar afwijken dan is er waarschijnlijk iets niet in de haak.

RAAF12

Golden Member

Bij de nieuwe EL84 en EL34 buizen van Philips was het wel goed met de kwaliteit. Ze verschilde nauwelijks van elkaar. Maar ik prikte uit voorraad wel buizen om, om te matchen.
@FET Dat was Dr. Blan die dat opschreef dat was mij niet duidelijk. Ik had het ergens anders gelezen. Ja, ik ben vergeten de theorie er achter te vermelden.

Heb nog wel het boek 'Het ontwerpen van versterkers' van Ir. S.J. Hellings in de kast staan en nog een paar buizen die de verhuizingen hebben overleefd.

Hi Sine,

-edit-

Hoewel, dit ding heeft autobias, als alles binnen het normale werkgebied ligt zijn de stromen overal gelijk, eventuele afwijkingen worden weggeregeld

Hierbij nog, ter info, de anode stroom die ik gemeten heb (een aantal jaren gelden) aan een set Shuguang KT88 s.

De anode stroom is toch niet zo identiek als je zou wensen.

Ik weet niet of dit aan de meetmethode lag (de spanning wordt gemeten over een 1 Ohm weerstand die in serie met de kathode wordt geplaatst (adapter buisvoeten).
Maar misschien zijn die 1 Ohm meetweerstanden niet gelijk genoeg (waren niet 1%).

Of het komt omdat de kathodeweerstanden van de KT-88 buizen (10 Ohm) teveel verschillen (die zijn 5 %) en de Bias adapter dus niet nauwkeurig genoeg regelt.

Sine

Moderator

Het kan allemaal wat preciezer,
De referentie bestaat uit twee diodes (D202/203), die zal ook verlopen met opwarmen.

Maar omdat het ding zelf de bias regelt zeggen die stromen ook erg weinig bij dit ampje, een buis kan compleet afwijken, en dan nog kunnen de stromen kloppen.
Ofwel de anode stroom meten is hier vrij zinloos.

De G1 spanningen zeggen in dit geval veel meer, als die te ver uit elkaar liggen klopt er wat niet.

Je zou natuurlijk ook wat kunnen fabrieken wat moord en brand roept als die te ver driften.

Hoi Sine,

Ik zal tzt eens de G1 spanningen meten.

Bedankt voor de adviezen!

Mart

Hoi,

De dubieuze KT88 heeft het nu definitief begeven in mijn Stereo, Balans UL versterker:
met veel inwendig vuurwerk, dus duidelijk sluiting van G2 naar G3, (die aan massa ligt).

De Russische GENALEX KT88 Buizen hebben ca. 8000 uur gedraaid en zijn nu versleten.
Dat is dus helemaal niet slecht vergeleken met een verwachte levensduur van zo'n 5000 uur.

Ik heb een nieuwe set Genalex KT88 's (4X) gemonteerd en het geluid is weer heel mooi (het was dus langzaam, ongemerkt wat minder geworden).

VRAAG:

Ik heb inmiddels de F32 mA zekeringen voor de Schermrooster leidingen ontvangen (deze zekeringen meten 254 Ohm).
Deze zekering wordt opgenomen voor bescherming van de UGT in geval van een kortsluiting G2 -> G3 in de buis.
Anders moet de schermroosterweerstand deze taak doen, zie ook:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/119804#highlight=primaluna

VRAAG:

Moet ik nu de bestaande 1 KOhm schermrooster weerstanden nog verlagen naar 750 Ohm ??.
Of kan ik die F32 mA zekeringen er gewoon tussen zetten?

Graag nog even advies!

NB
In het KT88 Datablad van General Electric Company wordt een schermroosterweerstand van 270 Ohm 0.5W, in de Ultralineaire schakeling geadviseerd.
Maar deze wordt gebruikt om oscillaties te onderdrukken (niet ter bescherming van de UGT)!
(zie schema).

RAAF12

Golden Member

Ja dat is redelijk standaard. FF zoeken...no fuses rond de KT88 en ook 270Ω schermrooster weerstanden.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 10 januari 2022 00:39:33 (15%)

@ RG.
Je meldde een tijdje terug dat je m'n aanbeveling goed vond,
waarom pas je dit dan niet toe?
Heb je geadviseerd om 50 mA snel te gebruiken.
Een zekering van 35 mA mag geen weerstand van de door jou gemelde
waarde hebben.Dan zit er verm. een fusible weerstand in.
De weerstandwaarde van de door mij hier gemeten nieuwe 50 mA snel
zekering is 10 Ohm en lijkt me de juiste waarde.
Doe er je voordeel mee. :)
grt An3s