Ik heb een auto die ik wil voorzien van een compleet nieuwe elektrische installatie, dan heb ik het over de bedrading, zekeringen en relais. Voor de relais zou ik gewone magneet relais kunnen gebruiken maar ik vroeg me af wat jullie zouden gebruiken.
Reden dat ik mogelijk geen magneet relais wil gebruiken is omdat ik de bouwvorm vrij lomp vind. Tevens zou ik sommige dingen misschien ook met PWM willen gaan schakelen, b.v. de aanjager of koel fans.
Wellicht dat Mosfet’s een goed alternatief zijn, of andere opties?
Arco
Special Member
Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Reden dat ik mogelijk geen magneet relais wil gebruiken is omdat ik de bouwvorm vrij lomp vind.
Daar is een reden voor: de stromen in een auto zijn ook lomp... 
(de bekende kubusrelais zijn trouwens erg compact...)
[Bericht gewijzigd door Arco op (13%)]
pa3gws
Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.
En het is ook de vraag wat voor een auto is het een oudere dan kan het boordnet ook nogal smerig zijn.
Het ligt er maar aan wat men eigenlijk wil.
Simpel -> magnetisch relais
Origineel, min of meer -> magnetisch relais
Gesofisticeerd, min of meer: 555 + mosfet
Gesofisticeerd, middelmatig|: arduino + mosfet, met optioneel obd2-koppeling
Gesofisticeerd, heel erg: rpi + mosfet, met achterliggende www interface, obd2-koppeling, toeters, bellen, en wat nog al niet
Persoonlijk zou ik voor relais gaan, ik heb er zelden problemen mee. Wat mij betreft zou alle elektronica veilig ingegoten moeten zitten in de ECU, en alles daarbuiten robuust en vervangbaar moeten zijn.
Als je toch voor MOSFETs wil gaan zou ik ervoor proberen te zorgen dat je een voorziening inbouwt om te verhinderen dat ze onvolledig geschakeld worden of gaan oscilleren in het geval van een fout. Het kan kleiner, maar ik denk dat je er wel wat trial-and-error tijd moet inplannen.
Wat wil je wijzigen dat er opeens geen ruimte is voor de relais die er nu eigenlijk ook al in zouden moeten zitten? Is dit een experimenteerauto of een reparatie? In het eerste geval zou ik er nog wel aan beginnen, maar als je gewoon wil dat het werkt zou ik bij relais blijven. Dik kans dat alles dat je tegen komt daar al op is ingericht. Een auto is helemaal niet zo een fijne plek voor elektronica.
Dan ga ik voor een PIC + mosfet 
Hobbymatig kun je dan leuke dingen doen. Maar moet wel betrouwbaar zijn.
Wat ik nog niet goed begrijp bij een Mosfet in b.v. een TO-220 behuizing zijn de enorme schakelstromen in verhouding tot de aansluitpinnen. Als ik dit zo snel berekenen kom je bij 30A al snel boven de 100°C uit. Bij 50A 300°C, dat moet je toch niet willen, dan heb je een ontstekingsbron gecreëerd.
In mijn Dodge zaten in de ECU ook mosfets om van alles en nog wat te schakelen (oa koplampen). Nadeel was dat als een koplamp (H4) in sluiting viel de beveiliging rondom de mosfet in werking kwam en je naar de garage moest om met de "Dodge software" dit weer te resetten als je de koplamp vervangen had (was niet zelf resettend). Daar deden ze verder niet moeilijk over, vroegen er ook geen geld voor maar handig was het niet.
Er zijn van dit type Dodge (Caliber) ECU's geweest waar deze mosfet er uit vloog, op componenten niveau repareren doen ze niet dus was compleet vervangen (heeeeel erg duur) of wat sommigen deden , met de spanningsdraad van de nog werkende koplamp een relais sturen voor de kapotte.
Ik zou lekker bij steekrelais blijven.
Daar zijn ook compacte versies van :
https://www.rdae.nl/2842-12v-20a-no.html
pa3gws
Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.
Hou er dan ook rekening mee dat tijdens het starten de elektronica wordt afgeschakeld.
Want de startmotor kan een lelijke spanningspiek veroorzaken.
Wat ik nog niet goed begrijp bij een Mosfet in b.v. een TO-220 behuizing zijn de enorme schakelstromen in verhouding tot de aansluitpinnen. Als ik dit zo snel berekenen kom je bij 30A al snel boven de 100°C uit. Bij 50A 300°C, dat moet je toch niet willen, dan heb je een ontstekingsbron gecreëerd.
300 graden C wil je inderdaad niet hebben, en je halfgeleiders willen dat al helemaal niet. Maar waar komt dat getal vandaan?
Nu, in alle geval, als MosFets worden ingezet als schakelaar, dan komt het in de eerste plaats aan op hun weerstand in "verzadiging", RdsON dacht ik dat die genoemd werd, en er zit nogal wat variatie op, van 0,1Ω of meer tot 0.01Ω of zelfs minder. Dacht ik, zo uit het losse polsje. Gebruikt men de mosfet als pwm-schakelaar, dan komt het ook nog eens op het dynamische gedrag aan, tijdens de flanken van het omschakelen kan de dissipatie flink oplopen. Dan komt het erop aan hoe de mosfet wordt aangestuurd, er bestaan daarvoor speciale driverchips.
[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op (19%)]
Op 30 januari 2022 20:02:17 schreef Kruimel:
Wat wil je wijzigen dat er opeens geen ruimte is voor de relais die er nu eigenlijk ook al in zouden moeten zitten? Is dit een experimenteerauto of een reparatie? In het eerste geval zou ik er nog wel aan beginnen, maar als je gewoon wil dat het werkt zou ik bij relais blijven. Dik kans dat alles dat je tegen komt daar al op is ingericht. Een auto is helemaal niet zo een fijne plek voor elektronica.
Ruimte is niet zo'n probleem en het is absoluut een experimenteer auto.
Wat me ook tegenstaat bij de blok relais die je achteraf in kunt bouwen is dat ze alleen een oortje aan de bovenzijde hebben met een enkel gat. Als je de connector er goed wilt opdrukken druk je het oortje krom. Ook zitten ze niet fatsoenlijk vast doordat er maar 1 bevestigingspunt is.
Het ligt er maar aan wat men eigenlijk wil.
Simpel -> magnetisch relais
Werkt altijd. Ook over vijftig jaar nog. Bij mijn wagens in elk geval wel.
Origineel, min of meer -> magnetisch relais
Gesofisticeerd, min of meer: 555 + mosfet
Kan een tijdje goed werken. Maar geen vijftig jaar.
Gesofisticeerd, middelmatig|: arduino + mosfet, met optioneel obd2-koppeling
Gaat waarschijnlijk veel problemen geven. En wordt ook niet heel oud.
Gesofisticeerd, heel erg: rpi + mosfet, met achterliggende www interface, obd2-koppeling, toeters, bellen, en wat nog al niet
Dit is waarschijnlijk een bak ellende die alleen functioneerd als pasen pinksteren op één dag valt en andere natuurfenomenen. En na elke software update zal het eerst gewoon niet werken.
Ik heb een auto die ik wil voorzien van een compleet nieuwe elektrische installatie, dan heb ik het over de bedrading, zekeringen en relais.
Waarom? Is de bedrading zo slecht? Er uit gefikt misschien? Alleen dan heb je een reden om het te vervangen. 1992 is nog geen oude auto, waarschijnlijk voorzien van electrische gadgets. Electrisch bediende ramen spiegels stoelen enz. Als die opties niet in de wagen zitten zijn ze waarschijnlijk wel als optie beschikbaar geweest en zitten deze opties waarschijnlijk al wel in de kabelboom. Gevolg is een complexe kabelboom. Waarschijnklijk een heidense klus om te vervangen. Je gaat je echt vergissen in de hoeveelheid werk die hierin schuilt. En de grote kans op fouten die je gaat maken. En als je uiteindelijk een kabelboom klaar hebt is het in de auto frotten van de nieuwe boom ook nog even een dingetje.
Verder is het vervangen van de relais door mosfets dwaas. Met alleen een mosfet ben je er namelijk niet. Daar moet nl ook nog een stukje meer electronica bij. Je bent dan zelf een solid state vervanger van een relais aan het maken.
Je kunt wel alle mogelijke solidstate relais kopen. Ik heb ze echter nog niet echt gezien (maar dat kan aan mij liggen) voor automotive. Waarschijnlijk is daar een reden voor. En die reden zal deels kosten technisch zijn maar deels ook technisch. De automotive omgeving is zo vijandig dat electronica echt heel stevig moet zijn om lange tijd te overleven. En een gewone magneetschakelaar is zo lomp en stevig dat dat wel blijft leven.
Op 30 januari 2022 20:19:08 schreef pa3gws:
Hou er dan ook rekening mee dat tijdens het starten de elektronica wordt afgeschakeld.
Want de startmotor kan een lelijke spanningspiek veroorzaken.
Hoe moet de ECU dan z'n werk doen, en hoe zou de auto dan moeten starten?
Als het toch een PIC met mosfet word kan je bij het starten zoveel mogelijk automatisch uitschakelen.
pa3gws
Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.
Die ecu is door de auto fabrikant gemaakt!
En kan best wel een stootje hebben een pic is in record tijd naar de kl... 
Op 30 januari 2022 20:20:08 schreef big_fat_mama:
[...]300 graden C wil je inderdaad niet hebben, en je halfgeleiders willen dat al helemaal niet. Maar waar komt dat getal vandaan?
Ik heb de poot afmetingen als PCB spoor beschouwd, uit een PCB-tracebreedte calculator komt dan deze temp. stijging.
Op 30 januari 2022 20:29:14 schreef pa3gws:
Die ecu is door de auto fabrikant gemaakt!
Echt niet! Het is een experimenteer auto zoals ik zei
Als het toch een PIC met mosfet word kan je bij het starten zoveel mogelijk automatisch uitschakelen.
Jij wil gaan starten met een pIC en een mosfet???
Wel eens gekeken wat de startstroom van de startmotor is? De bouwvorm van je startrelais is ook niet echt ideaal om een mosfetje in te stoppen.
Heb even voor je gekeken maar die solidstate auto relais bestaan wel.
https://www.techniekwebshop.nl/hella-relais-solid-state-12v-18a-4ra007…
Uiteraard even groot en lomp.
[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op (28%)]
benleentje
Golden Member
TO-220 behuizing zijn de enorme schakelstromen in verhouding tot de aansluitpinnen. Als ik dit zo snel berekenen kom je bij 30A al snel boven de 100°C uit. Bij 50A 300°C,
Dan heb je gewoon een verkeerde FET er zijn er die veel beter zijn dan dat. Geef eens een voorbeeld uit een datasheet van de FEts die je bekeken hebt.
Fets worden steeds beter en een fet van een jaren geleden heeft dan ineens een beter alternatief.
De TO220 behuizing zelf heeft een limiet van ik dacht ongeveer 220A wat er continu door de pinnen mag. Daarnaast zit er in de behuizing nog bondwires om de fysieke pinnen te verbinden met de FET zelf. Die draden zijn nog een stuk dunner. Er bestaan bv fets die 350A kunnen schakelen maar door de bondwires + behuizing beperkt worden tot 300A.
Als je een fet hebt die 50A als 300°C heb je gewoon de verkeerde fet.
https://nl.farnell.com/infineon/ipp015n04n-g/mosfet-n-ch-120a-40v-pg-t…
Deze fet is 120A , 40V en 1,5mΩ
Dan is dat bij 50A P = I2 x R = 50 x 50 x 0,0015 = 3.75W
De warmte weerstand naar koelplaat Rthjc = 0.6K/W
Bij 3.75W krijg je een opwarming van 06 * 3.75 = 2.25°C
Voor dezelfde maar dan in SMD uitvoering krijg je een opwarming van 40 * 3.75 = 150°C. Daarbij komt dan nog de omgevingstemperatuur.
Maar beide worden ze geen 300°C
PS ik begrijp van de fet in mijn voorbeeld niet waarom er in een TO220 behuizing er 250W kan worden gedissipeerd ik dacht altijd dat in de orde grote van 25W zat.
Op 30 januari 2022 20:22:50 schreef Bukkum:
[...]
Wat me ook tegenstaat bij de blok relais die je achteraf in kunt bouwen is dat ze alleen een oortje aan de bovenzijde hebben met een enkel gat. Als je de connector er goed wilt opdrukken druk je het oortje krom. Ook zitten ze niet fatsoenlijk vast doordat er maar 1 bevestigingspunt is.
Daar kan ik me wel iets bij indenken. Maar er zijn ook wel relaisvoeten/houders voor meerdere relais tegelijk die je wat deugdelijker vast kunt zetten.
Voorbeeldje (geen aandelen, wel goede ervaringen): https://www.rdae.nl/relais-houders/mini-maxi-relais-houders/page2.html
Op 30 januari 2022 20:37:08 schreef Ex-fietser:
[...]Jij wil gaan starten met een pIC en een mosfet???
Wel eens gekeken wat de startstroom van de startmotor is? De bouwvorm van je startrelais is ook niet echt ideaal om een mosfetje in te stoppen.
Nee dat zeker niet.
Startrelais zit in/bij de startmotor, startrelais kan je toch wel weer aansturen met een mosfet?
Wat ik bedoelde is dat alles wat via de PIC gaat lopen uitgeschakeld kan worden tijdens het starten.
Op 30 januari 2022 20:42:02 schreef Henk H.:
[...]Daar kan ik me wel iets bij indenken. Maar er zijn ook wel relaisvoeten/houders voor meerdere relais tegelijk die je wat deugdelijker vast kunt zetten.
Voorbeeldje (geen aandelen, wel goede ervaringen): https://www.rdae.nl/relais-houders/mini-maxi-relais-houders/page2.html
Bedankt, die site ken ik nog niet, hebben wel leuke spullen zo te zien.
benleentje
Golden Member
Startrelais zit in/bij de startmotor, startrelais kan je toch wel weer aansturen met een mosfet?
IK zou toch alles waarbij zeker is dat je dat niet ga PWMen gewoon met een relais doen.
Ik bedoel je kunt niet even een 50A relais vervangen voor een 50A fet. In een 50A relais zit ook genomen dat het een piekstroom van zeg 300A voor een paar ms kan verwerken, dat moet je dan ook allemaal gaan uitzoeken voor je fets.
Een relais vind het niet zo erg als er een piekspanning is van zeg 200V over de contacten tijdens het schakelen, een 40V fet zal dan gelijk stuk zijn. Alles vervangen voor een 400V fet is geen goed idee omdat die altijd een hogere Rdson hebben gewoon omdat er meer isolatie voor de spanning moet zijn.
Maar die piekspanning is er ook als er ergens anders een relais schakelt. JE zul dus een hoop aandacht aan dit soort verschijnselen moeten besteden. Daarnaast is de Arduino daar nog veel gevoeliger voor en kan daardoor resetten of soms nog erger stuk gaan.
Voor mensen die daar dagelijks mee werken niet zo hel spannend maar voor een beginner een drama.
En dan hebben we het nog niet eens over de PWM zelf gehad wat de grootste stoorbron nr 1 kan zijn als je dat fout doet. Vereist goede bekabeling, print opbouw en eventueel filtering van de stoor signalen.
Het is niet om je te ontmoedigen maar eerder om en beeld te schetsen waaraan je begint. Zelf zo ik dan bv eerst gewoon circuuit voor circuit veranderen ipv alles veranderen. Want een aantal zaken zal toch niet veranderen of ga je het hele motor management ook zelf doen.
Op 30 januari 2022 20:40:48 schreef benleentje:
[...]Dan heb je gewoon een verkeerde FET er zijn er die veel beter zijn dan dat. Geef eens een voorbeeld uit een datasheet van de FEts die je bekeken hebt.
Heeft helemaal niks te maken met het type FET, maar met de bouwvorm.
Ik heb met een PCB tool een spoor van 0.5x1.5mm gemaakt, wanneer hier 50A doorheen gaat kom ik uit op 300°. Maar waarschijnlijk kom in ver buiten het normale gebied en ben ik het programma aan het misbruiken. In werkelijkheid wordt de warmte weggevoerd via de junction en omgeving? Vermogensverlies over dit spoortje is ook 'maar' 1.5W.
http://www.nj7p.org/Manuals/PDFs/Intel/210313-002.PDF
Oud maar zeker nog niet achterhaald. Laatste hoofdstuk gaat over automotive.
[Bericht gewijzigd door bprosman op (18%)]