Alternatief voor relais

Dan klopt je berekening niet, ik heb vaak zat 50A door zo'n pootje gestuurd, en dan staat er niets in brand.

Op 30 januari 2022 20:37:08 schreef Ex-fietser:
Jij wil gaan starten met een pIC en een mosfet???

Gaat prima, kan ik je uit ervaring vertellen; geen PIC maar een andere microcontroller, en meerdere MOSFETs, maar de betreffende motor is talloze keren gestart zonder problemen, en het systeem is goedgekeurd voor op de openbare weg.

Op 30 januari 2022 20:26:52 schreef Bukkum:
[...]

Hoe moet de ECU dan z'n werk doen, en hoe zou de auto dan moeten starten?

Als het toch een PIC met mosfet word kan je bij het starten zoveel mogelijk automatisch uitschakelen.

Als een moderne auto gestart wordt koppeld het ontlastrelais tijdelijk de componenten en bijbehorende elektronika af om in de periode dat je startmotor draait alle energie van je accu benut wordt voor de (koude)start.

Uiteraard de Powertrain Control Module niet want hierop moet de motor kunnen aanslaan krukas nokkenas signaal inspuiting vonk etc.

DEZE is een veel gebruikte schakelaar in CAN gestuurde boorddozen.

Allemaal bedankt voor het meedenken. Ik denk dat ik het antwoord al wel wist maar was erg benieuwd naar jullie ideeën. Zo te horen wordt hier niemand heel enthousiast over mosfets voor deze toepassing.

Ik ga een ontwerp maken gebaseerd op relais, ik zal eens op zoek gaan naar fatsoenlijke relais houders.

Verder ben ik wel benieuwd hoe een PIC zich gedraagt in deze omgeving, ik had me nog niet zo gerealiseerd dat dit wel eens probleem kan geven. Dan hebben jullie het waarschijnlijk over de ontsteking die voor storingen kan zorgen?
Ik zal eens wat gaan testen, dan laat ik een PIC meedraaien en kijken hoe deze reageert.

De ontsteking niet alleen. Denk maar aan de ruitenwissermotor, om maar één voorbeeld te noemen. Of de zuigmagneten van deursloten. Of de bediening van ramen of buitenspiegels. Dat zijn allemaal dingen die decennia geleden zijn bedacht, en sedertdien niet echt veranderd. Decennia geleden was al dat gestoor volstrekt geen punt. Voor mosfets en controllertjes van vandaag dus wel.

Op 30 januari 2022 20:11:54 schreef Bukkum:
Wat ik nog niet goed begrijp bij een Mosfet in b.v. een TO-220 behuizing zijn de enorme schakelstromen in verhouding tot de aansluitpinnen. Als ik dit zo snel berekenen kom je bij 30A al snel boven de 100°C uit. Bij 50A 300°C, dat moet je toch niet willen, dan heb je een ontstekingsbron gecreëerd.

Die getallen zijn voor mij ook een beetje uit de lucht gegrepen, je kunt meestal wel 50A door een MOSFET pootje jagen, al moet je dan al opletten met de lengte en de bevestigingswijze. Veel TO-220 MOSFETs hebben een 'bond wire limit' van 75A, sommige meer. De IRFB4110 geeft bijvoorbeeld een waarde van 120A:

Het lijkt me voornamelijk lastig om dat op een enigszins elegante wijze aan te sluiten op een PCB of busbar, want dat gaat denk ik tegenvallen. Solderen op een busbar is bij mij nooit heel mooi geworden.

Op 30 januari 2022 21:22:25 schreef Bukkum:
Allemaal bedankt voor het meedenken. Ik denk dat ik het antwoord al wel wist maar was erg benieuwd naar jullie ideeën. Zo te horen wordt hier niemand heel enthousiast over mosfets voor deze toepassing.

Laat je niet direct ontmoedigen als experimenteren je doel is, maar reken er op dat je in de problemen kunt komen als je ontwerp teveel experimentele facetten tegelijk heeft. Het ontstoren van MOSFET gebaseerde schakelelementen kan zeker, maar is makkelijker als je dat probleem in isolatie kan aanpakken, zoals wanneer je van een ongemodificeerde auto de relaiskast zou vervangen.

Gaat prima, kan ik je uit ervaring vertellen; geen PIC maar een andere microcontroller, en meerdere MOSFETs, maar de betreffende motor is talloze keren gestart zonder problemen, en het systeem is goedgekeurd voor op de openbare weg

Maar jij hebt dan ook net even iets meer ervaring, misschien wel op dat gebied het meeste van dit forum. IK zou daar zelf ook niet aan beginnen maar goed ik heb ook niet zo een band met auto's dat ik daar zin in heb of dat nodig vind.

Verder ben ik wel benieuwd hoe een PIC zich gedraagt in deze omgeving, ik had me nog niet zo gerealiseerd dat dit wel eens probleem kan geven. Dan hebben jullie het waarschijnlijk over de ontsteking die voor storingen kan zorgen?

JE kan je daarover ook inlezen op het net. Dingen die ik weet zijn of hier gelezen hebt.
Een PCB met 4 layers waarbij er dus 1 echte groundplane is.
Niet bezuinigen op condensatoren en bij twijfel gewoon nog er eentje bij ;). Dan heb ik het voornamelijk over de condensatoren die over de 5V staan.
De condensator zorgen er samen met de groundplane voor dat spanningspieken zo kort mogelijk zijn en niet te hoog worden. Soms is er daar nog wat extra voor nodig zoals bv zenerdiode, TVS of MOV.
Groundplane zorgt er voor dat over de hele PCB de massa ook zo dicht mogelijk tegen de nul ligt.

Massa's van digitaal en auto en vooral PWM massa zoveel mogelijk scheiden.
Bij PWM afgeschermde kabel gebruiken.
Ingangen naar de PIC pcb zo goed mogelijk beschermen tegen van alles en nog wat want daar kot voornamelijk de meeste storing binnen.

Ik heb met een PCB tool een spoor van 0.5x1.5mm gemaakt, wanneer hier 50A doorheen gaat kom ik uit op 300°.

Ach op die manier. Goed voor de PCB berekening maar op component niveau moet je gewoon op de datasheet van de fabrikant afgaan. Voor SMD componenten staat dan ook vaak hoeveel vermogen hij direct mag of dat je bv 6cm2 koper moet hebben on de fet van warmte afvoer.
Met als kant tekening dat een PCB de warmte meer isoleert en een pootje van een fet warmte aan de lucht kwijt kan. Lengte speelt ook een rol.

Als ik het vanuit de NEN1010 als koperdraad bekijk dan 0,5 x 1,5mm is 0,75mm2 en als die afzeker op 50A mag dat nog met een lengte van ca 15 meter. Waarbij de NEN1010 uitgaat dat de isolatie van PVC is en de draad maximaal 70 graden mag worden.

Veel TO-220 MOSFETs hebben een 'bond wire limit' van 75A,

Wel eens een DIE shot gezien van 3 fase IGBT module voor 1200V 1600A. Dat zijn toch heel veel stevige bondwires, het leekt wel 0,8mm lasdraad ;).

[Bericht gewijzigd door benleentje op (41%)]

Op 30 januari 2022 21:56:56 schreef Kruimel:
Laat je niet direct ontmoedigen als experimenteren je doel is, maar reken er op dat je in de problemen kunt komen als je ontwerp teveel experimentele facetten tegelijk heeft. Het ontstoren van MOSFET gebaseerde schakelelementen kan zeker, maar is makkelijker als je dat probleem in isolatie kan aanpakken, zoals wanneer je van een ongemodificeerde auto de relaiskast zou vervangen.

Doe ik ook zeker niet. Maar het is precies zoals je aangeeft: pas op met teveel experimentele facetten tegelijk.

De hele auto opnieuw bedraden met eigen ontwerp en nieuwe ECU is voor mij nu wel even genoeg. Lampen werkend krijgen met een stuurschakelaar en relais zal niet zo spannend zijn. Maar snelheidsmeter, toerenteller, brandstof meter, ABS unit, etc. moet ik allemaal nog uitzoeken hoe het werkt. Heb hier voorlopig genoeg werk aan. Zodra alles werkt maar eens verder kijken wat er verbeterd kan worden, dan komen de PIC en mosfets in beeld.

Op 30 januari 2022 22:02:56 schreef benleentje:
Ingangen naar de PIC pcb zo goed mogelijk beschermen tegen van alles en nog wat want daar kot voornamelijk de meeste storing binnen.

Ja dat heb ik inmiddels wel geleerd. Had ooit een PIC schakeling naast een CV-ketel staan die de pomp voor de vloerverwarming moest aansturen. De ontsteking van de CV veroorzaakte wel eens ongewenst schakelgedrag. Maar dat was achteraf gezien ook wel een slecht ontwerp, maar wel weer een leer momentje :)

Voor de ingangen staan schema genoeg op het web belangrijkste zijn daarin de 2 diodes die spanning naar de GND of 5V klampen en daarnaast voor signalenwaar veel energie in kan zitten een weerstand oid om de stroom door de diode de beperken.

Wel ooit eens een stuk gelezen over connectoren en dat die toch een bron van storing nummer 1 kunnen zijn. Fabrikanten van connectoren en autofabrikanten hebben dan ook best wel veel onderzoek tijd erin zitten voor wat nu de beste connectoren en (goedkooopste) zijn daarin zou ik niet het wiel opnieuw uitvinden.
Op PCB niveau naar je PIC zou ik dan ook geen header pinnen gebruiken.

Microchip heeft van alle nieuwere pic's ook een speciale 'automotive' versie...

Weet iemand APK specifieke ontwerp eisen te vinden? Ik kan wel vinden welke verlichting er b.v. op moet zitten maar niet of dit gescheiden systemen moeten zijn.

Nu heeft deze auto voor de verlichting de zekeringen voor rechts en links gescheiden. Maar de remlichten dan weer niet, alle remlichten zitten op 1 zekering. Wat zijn de regels?

Dat het werkt.

Ik heb nog nooit een APK-wijsneus in een zekeringkast zien kijken. Rijdt die auto naar binnen. Kijkt in de spiegel achter 'm of de lampjes het doen, douwt eens een snuffelaar in de uitlaat, gordels, kijkt of het toetert, sproeit, ruiten wist en remt, accu vast zit, motorkap kan dicht en open, lampen goed afgesteld zijn, geen verrotte wiel ophanging, er nog een soort van banden onder zitten en of daar ook nog wat lucht in zit, uitlaat dicht, stofhoezen heel, deuren kunnen normaal open/dicht, staat van de ruiten (er zijn wat regeltjes voor scheuren), het met de remleidingen nog ergens over gaat en dan heb je het eigenlijk wel te pakken (nou ja, ik zal vast wel een puntje of wat vergeten zijn, maar je snapt het verhaal).

Over wat er op welke zekering zit, daar gaat de APK niet over. Dat is meer type-keur bij toelating op de weg. En volgens mij staat er nergens dat het 100% 'origineel' moet blijven.

Duitsland is een ander paar mouwen. Volgens mij moet je daar zelfs een paar andere velgen officieel 'melden'. Maar ja, daar wonen we niet.

APK regelgeving: https://apk-handboek.rdw.nl/-/media/apk-handboek/pdf/regelgeving/apk/s…

Het is meer voor de veiligheid,de achterlichten en de koplampen staan dan links/rechts apart, want als de achterlichten op 1 zekering staan, en de zekering gaat door, heb je helemaal geen verlichting meer .Dat is dus gevaarlijk in donker..

@benleentje: ik vond het ook wel een beetje spannend hoor, maar op papier moest het kunnen, en in de praktijk gaat het dus ook goed.

In moderne auto's wordt juist steeds meer elektronica helemaal nooit uit gezet, ook niet als je het contact (voor zover nog aanwezig) uitzet. Er worden dan zware eisen gesteld aan het ruststroom verbruik (de laatste keer kreeg ik 50uA om mee te spelen).

De boordnetten zijn ook juist veel schoner geworden in de loop der tijd; de eis is nu meestal dat je +/- 40V kunt overleven.

Weet iemand APK specifieke ontwerp eisen te vinden?

Voor zover ik weet valt een auto die zwaar gemodificeerd is niet meer onder de APK maar moet dan door de algemene motor voertuig keuring.

Als een fabrikant dus een auto in Nederland wilt gaan verkopen moet het ook eerst helemaal door de papier molen en het model krijgt dan een type goedkeuring.

De APK zou dan eigenlijk dan alleen nog of het voldoet aan de type goedkeuring en gebreken en defecten.

Voor de APK zit dus het hele eisen pakket waar van alles in de auto aan moet voldoen en daar zou wel eens in kunnen staan dat bij een defect van 1 zekering er nooit alles verlichting uit mag gaan. Hetzelfde geld zo ongeveer wel voor een woning dus dat het voor een auto ook zo is lijkt me logisch.

Ik weet alleen niet wanneer een auto dus voldoende gemodificeerd is dat het weer opnieuw een type goedkeur moet krijgen. Zelf ben ik daar altijd huiverig voor. De problemen komen dan ook pas als je een ongeluk krijgt en er gezegd kan worden dat je modificaties daarvan de oorzaak kunnen zijn.

Om de auto op elk moment geheel spanningsvrij te kunnen maken wil ik een kill switch plaatsen. Omdat deze eventueel ook automatisch bediend moet worden bij kantelen of hoge impact wil ik de schakeling uitvoeren met een relais, dus geen mechanische schakelaar.

Dit relais wil ik tussen de accu en de carrosserie (massa) plaatsen. Iemand enig idee wat de rating van dit relais moet zijn? Startmotor stroom loopt er dus ook doorheen.

Ik heb een BOSCH 12V relais gevonden met 150A continue en 800A piek. Dit lijkt mij ruim voldoende maar dat ding kost ruim 100 euro. Wellicht heeft iemand een alternatief, of geheel ander idee?

De startmotor heeft al een eigen relais, dus het loskoppelen ervan zou ik geen prio geven, de stroom om het startrelais aan te trekken is immers ook onderbroken als je de accu ontkoppelt. Ik zou het startrelais aan de accu laten en al de rest via je kill-switch aansluiten. Als je wat tijd hebt kan je uitzoeken welke andere dingen ook via relais geschakeld worden en die ook buiten de loop laten, maar dan wordt het wat lastiger wat betreft het uitzoeken van de bedrading.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op (27%)]

Je mag zelfs geen LED lamp in je achterlicht inbouwen als die er niet van fabriekswege in is gepland.

Zelfs krassen in je voorruit kunnen aanleiding zijn voor afkeur, ondamks dat ze vel malen minder hinder geven dan een paar regendruppls :(

Op 6 maart 2022 23:57:49 schreef Tidak Ada:
Zelfs krassen in je voorruit kunnen aanleiding zijn voor afkeur, ondanks dat ze vele malen minder hinder geven dan een paar regendruppls :(

Druppels rekenen de werkende ruitenwissers mee af, met krassen en/of scheuren/barsten lukt dat niet zo heel erg goed. :)
Ze mogen bijvoorbeeld niet teveel in het gezichtsveld zitten.

Mijn vorige auto werd elke keer gewoon goedgekeurd ondanks dat er een ster in de voorruit zat, maar die was wel links, zelfs voor de bijrijder niet eens hinderlijk.

Ik geloof dat de keuringseisen een gepasseerd station waren, er zit een sprong van ~2 maanden in het topic.

Op 7 maart 2022 01:19:04 schreef benleentje:
...dat er een ster in de voorruit zat, maar die was wel links, zelfs voor de bijrijder niet eens hinderlijk.

Dan heb je zeker een Engelse auto... (met het stuur aan de verkeerde kant... ;) )

Tijdens het starten zal de spanning niet veel lager worden dan 10v ...