kW berekenen 3 fases

Beste Forumleden,

Door de stijgende energie prijzen willen wij op het werk (globaal) bekijken hoeveel welk gedeelte van het gebouw gebruikt.

Wij hebben een 3x 400ampere aansluiting met een indirecte meter waar we het totaal verbruik op uit kunnen lezen.

verder zijn er 7 onderverdeel kasten zonder kWh meters.

nu dacht ik, ik meet per onderverdeel kast het aantal ampere per fase en bereken doormiddel van P=U*I.

echter zijn er een behoorlijk aantal 3 fase driehoek pompen op diverse locaties.
een gedeelte is dus 230V en een gedeelte 400V.

Is er een mogelijkheid om 230 en 400v gemixt te berekenen?

Sine

Moderator

Met niet ohmse lasten (zoals motoren) kom je er niet met P=UxI

Dan heb je toch echt iets van een kWh meter nodig.

Globaal kun je er wel iets afleiden uit een stroommeting.
Bij een 3-fasig apparaat zoals een motor meet je de 3 stromen. Die zullen ongeveer gelijk zijn. Je telt ze op en dat vermenigvuldig je met 230V.
Omdat het geen ohmse last is kun je ook nog vermenigvuldigen met 0,8. Dat geeft een indicatie van het aantal watts.

Laat je niet van de wijs brengen door die 400V, die heb je voor de berekening niet nodig.

Als je het echt precies wil weten, dan heb je inderdaad een kWh meter of een wattmeter nodig.

Op 24 maart 2022 20:52:29 schreef Sine:
Met niet ohmse lasten (zoals motoren) kom je er niet met P=UxI

Dan heb je toch echt iets van een kWh meter nodig.

Hartelijk dank voor uw antwoord. Ik was er al bang voor dat ik er niet onderuit kom om kWh meters te plaatsen in de onderverdeel kasten...

Op 24 maart 2022 20:59:49 schreef KlaasZ:
Globaal kun je er wel iets afleiden uit een stroommeting.
Bij een 3-fasig apparaat zoals een motor meet je de 3 stromen. Die zullen ongeveer gelijk zijn. Je telt ze op en dat vermenigvuldig je met 230V.
Omdat het geen ohmse last is kun je ook nog vermenigvuldigen met 0,8. Dat geeft een indicatie van het aantal watts.

Laat je niet van de wijs brengen door die 400V, die heb je voor de berekening niet nodig.

Als je het echt precies wil weten, dan heb je inderdaad een kWh meter of een wattmeter nodig.

Ik heb de motoren niet allemaal apart gemeten. Ik heb nu de onderverdeel kasten in het geheel gemeten per fase(dus incl verlichting, computers, etc) kan ik dan nog steeds op die manier een indicatieve berekening maken?

bv (40A+30A+16A=86A)*230V= 19780W

Inderdaad, zo'n berekening bedoel ik. Om het iets preciezer te krijgen kun je in plaats van de 230V de werkelijke spanning meten. Vaak is de werkelijke spanning iets hoger dan 230.

Ha gerrit1985,

Volgens mij vergeet je de 1.732 factor !
Dit is een constante in de 3-fasen vermogensberekening.

P (kW) = (I (Amp) × V (Volt) × PF × 1,732) ÷ 1,000

Om precies te zijn, 1,732 krijgen we een vierkantswortel van 3 (√3).
Maar ik denk dat @KlaasZ er veel beter mee op de hoogte is....

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
benleentje

Golden Member

echter zijn er een behoorlijk aantal 3 fase driehoek pompen op diverse locaties.
een gedeelte is dus 230V en een gedeelte 400V.

Ik denk het niet dat betekend dat er ergens een hele grote transformator staat dat 400V omzet naar 230V.
Voor het bereken van het vermogen kijken we enkel naar de fase spanning die naar de motor gaat. Dus bij een 3 fase 400V net is dat altijd 400V. Het maakt dan niet uit of de motor in ster of driehoek staat.

Als er ergens een motor achter een transformator staat of een fysiek andere aansluiting met een 3 fase spanning van 230V dan pas gaat er 3 x230V naar de motor.

De algemene formule voor het bereken van een 3 fase vermogen is dan
P = U x I x √3 x cos phi.
Waarbij U dus de spanning is tussen de fasen onderling

Echter jij wilt het verbruik van een pomp weten en dan heb je niets aan dat vermogen. Verbruik is dan het vermogen x de tijd. Maar je weet ook niet altijd hoeveel vermogen de pomp echt nodig heeft dat varieert met de druk. Je hebt dan echt elke keer een kWh meter nodig om dat te kunnen meten.

Maar dan heb je dat gemeten en dan? Daar kan je dan niet zo heel veel mee want die pomp heeft een functie die hij moet uitvoeren je kan niet zomaar zeggen ik neem een kleine pomp of ik zet hem minder vaak aan. Dus voor een goede analyse heb je niet zoveel aan wat gegevens zonder de kennis die ervoor nodig is om dieper te kijken naar de functie van elk apparaat en per functie te beoordelen of je daarin kan besparen.

Je moet je dan toch laten adviseren door iemand die daar wel kennis van heeft. Soms kan je een toeren geregelde pomp plaatsen en dan kan het best veel opleveren.

Toch zou ik naar andere zaken kijken vooral naar dingen die in de nacht onnodig aan staan omdat men te lui is om apparatuur uit te zetten dat kan wel aardig aantikken.

[Bericht gewijzigd door benleentje op donderdag 24 maart 2022 21:52:53 (10%)

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

Henk, die factor 1,7321 (wortel 3) heb je alleen nodig als je met 400V als spanningswaarde werkt.
Maar dat maakt het onnodig ingewikkeld, het is veel handiger om met 230V te werken.
Dat is ook hoe kWh meters werken. Die kijken niet naar de 400V maar alleen naar de 230V.

Als het de bedoeling is om te kijken of de hoofdzekeringen een stap lichter kunnen, voor een lager vastrecht. zou je een schrijvende Amp meter moeten aansluiten voor een week of een maand om te zien wat de pieken zijn. Bij 400Amp zal er ook ergens een trafo binnen of buiten staan van 630KVA.
Wat bepalend is voor het vastrecht , de 400 Amp of de 630KVA weet ik niet.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

als er een eigen trafo staat is het vaak het verbruik waar je voor betaalt. de meetinrichting zelf kost ook het nodige.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Bij dit vermogen betaal je niet alleen voor kWh's, maar ook voor het gecontracteerd vermogen of de de gemeten kW-piek.

Bedankt allemaal!,

Ik heb de (simpele) berekening gebruikt van Klaasz.

Als ik dan door reken naar 24 uur kom ik behoorlijk in de richting van ons dag verbruik.

Hiermee heb ik een vrij duidelijk beeld gekregen wat(t) welke afdeling verbruikt. en dus waar er bezuinigingen mogelijk zijn.

PS. nooit gedacht dat luchtbehandelingskasten zoveel verbruiken...

benleentje

Golden Member

PS. nooit gedacht dat luchtbehandelingskasten zoveel verbruiken...

In kantoor omgeving is het grootse verbruik er altijd voor het comfort van de mensen. Alles vervangen voor robots en je kan de verwarming uitzetten, verlichting, luchtbehandeling, de airco, Geen wc's en nog wat meer. ;).

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.

-Knip-

[Bericht gewijzigd door coldrestart op zaterdag 26 maart 2022 06:57:54 (99%)

Op 25 maart 2022 13:03:04 schreef gerrit1985:
Bedankt allemaal!,

) welke afdeling verbruikt. en dus waar er bezuinigingen mogelijk zijn.

PS. nooit gedacht dat luchtbehandelingskasten zoveel verbruiken...

bij kantoorpanden is het grootste veld standaard van de luchtbehandeling/koeling. bij een voeding van 3x630A is rond de helft voor ventilatie/koeling doorgaans. het vermogen zit in de koeling. daar valt ook wel te besparen, minder luchttoevoer van buiten scheelt stroom, maar ook gas. de luchtbehandeling uitzetten tegen einde werktijd scheelt nogal tegen nog een uur of wat doordraaien voor 2 man die overwerken. ventilatie uitschakelen als het alarm erop gaat kan ook. als de verwarming nog met gas is en radiatoren kan ventilatie inschakelen met het alarm eraf halen ook.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 25 maart 2022 18:49:36 schreef coldrestart:
P = U*I*√3

P1 = (U/√3)*I1
[...]

In feite bereken je een fictieve fasespanning van 132V, om de mogelijkheid te hebben om het vermogen per fase uit te kunnen rekenen.

Als eenvoudige HF-expert kan ik aan deze elektricienslogica .geen.touw.vastknopen. Ik dacht al vaak dat ze 't expres ingewikkeld maken, maar dit is voorlopig weer een record. Fictieve fasespanningen?
Gelukkig ben ik een leek, dus ik mag gewoon de natuurkundewetten aanhouden.

Ik krijg drie fasen binnen. Van L1 gebruik ik 5 A, van L2 11 A, en van L3 gebruik ik 4 A, alles ohms. Wat is mijn verbruik?
Wel: van L1 230 × 5 = 1150 W, van L2 230 × 5 = 2530 W, en van L3 230 × 4 = 920 W; totaal dus 4600 W.

Of, als ik dat leuk vind: in totaal 4 + 11 + 5 = 20 A, alles uit 230 V, dus 20 × 230 = 4600 W.

Mijn elektriciteitsmeter vindt dit overigens ook. En extra bonus: dit alles werkt óók als de stromen gelijk zijn - bij symmetrische belastingen bijvoorbeeld.

Die '230V' moet je natuurlijk ook per fase even meten - zoals je meter ook doet. Die spanningen hoeven niet eens gelijk te zijn: met een 'verschoven nul' werkt de berekening óók. In tegenstelling tot de elektriciens-toverspreuk.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Het verhaal van coldrestart rammelt aan alle kanten. En ik adviseer iedereen dan ook om het naast zich neer te leggen want er klopt geen hout van.

Het is gewoon simpel zoals ik stelde: je berekent het vermogen per fase door de fasespanning te vermenigvuldigen met de stroom van diezelfde fase.
De vermogens van de 3 fasen tel je bij elkaar op en dat is het. Moeilijker moet je het niet maken.

Op 25 maart 2022 16:48:03 schreef benleentje:
[...]In kantoor omgeving is het grootse verbruik er altijd voor het comfort van de mensen. Alles vervangen voor robots en je kan de verwarming uitzetten, verlichting, luchtbehandeling, de airco, Geen wc's en nog wat meer. ;).

Geen stakingen! Geen looneisen en de hele week zonder protest 24 uur per dag doorwerken. Wat wil een werkgever/kapitalist/ondernemer nog meer? :+

Op 25 maart 2022 21:29:47 schreef KlaasZ:
Het is gewoon simpel zoals ik stelde: je berekent het vermogen per fase door de fasespanning te vermenigvuldigen met de stroom van diezelfde fase.
De vermogens van de 3 fasen tel je bij elkaar op en dat is het. Moeilijker moet je het niet maken.

Dat moet je niet zeggen. Straks weet iedereen hoe het echt in elkaar steekt en verliezen wij onze voodoo-achtige status.
√3 - verhaal heeft betrekking op de spanning. 230√3 = 400 en is dus niet aan de orde als je de rekenregels van KlaasZ volgt

Inderdaad, ik dacht dat het hier ging om een 3x230V net in driehoek.
In een 400V net in ster mag je je vermogens berekend per fase op basis van fasespanning optellen.

Mag ik vragen op welke manier jullie het vermogen per fase in een 3x 230V net dat in driehoek staat berekenen?

Op 26 maart 2022 07:04:52 schreef coldrestart:

Mag ik vragen op welke manier jullie het vermogen per fase in een 3x 230V net dat in driehoek staat berekenen?

Voor driehoek:

Ulijn = Ufase
Ilijn = √3 Ifase

Dus P = √3 Ilijn x Ulijn voor ohmse lasten.

Laat dit op hetzelfde neerkomen als de formule voor ster enkel dat daar

Ilijn = I fase
Ulijn = √3 Ufase

Precies, als je net in driehoek staat, kun je rekenen met een fictief sterpunt.
Dat wordt ook gedaan in 10kV-netten. Die staan meestal in driehoek en hebben geen echt sterpunt. Door de symmetrie in de kabelcapaciteiten liggen de fasespanningen symmetrisch t.o.v. aarde. De spanningstrafo's voor de meting staan dan zowel primair als secundair in ster en de sterpunten worden aan aarde gelegd.

Dus P = √3 Ilijn x Ulijn voor ohmse lasten.

Ok, maar dat is de formule voor het totale vermogen bij een symetrische belasting.

Je zegt:

Ilijn = √3 Ifase

Dus Ifase = Ilijn / √3

Ben ik dan correct te zeggen dat het vermogen in één fase, in een net dat in driehoek staat:

Pfase = (Ilijn / √3)*Ulijn ?

GJ_

Moderator

En dan boffen we nog dat we hier van die simpele netten hebben. Ster of driehoek, meer is er niet.
Ik ben bij een klant bezig met een dogleg delta, en dan nog een beetje afwijkende 480/240Vac ook.
In andere buurten is het 240/120. Voor iedere fase hangt er een trafo in een paal, waarvan er één beduidend groter is in de niet-industrie gebieden.

Dat is correct. Je gaat dan uit van een fictief sterpunt. Als de lijnspanningen ongelijk zijn door asymmetrische belasting, dan is de plek van dat sterpunt moeilijker te bepalen. Maar je kunt dat sterpunt concreet maken door een sterschakeling van gelijke weerstanden op de fasen aan te sluiten. Dan heb je voor een meting in ieder geval een vast referentiepunt.