Blindstroom: wel of niet betalen?

Ik zit te zoeken of je als consument met een slimme meter nou wel of niet voor blindstroom betaalt.
Ik kom echter tegenstrijdijge antwoorden tegen, ook hier op het forum.
Kan iemand me vertellen hoe het zit?
Alvast bedankt.

Nee, niet als consument...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
mel

Golden Member

Een kWh meter noteert alleen het werkelijk verbruik, dus Geen blindstroom.
(Eigenlijk is een kWh meter niet het juiste voorbeeld, een kWh meter verrekent de ARBEID, dat is vermogen maal tijd.., het zou beter een Wattmeter zijn)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

In BE als consument zit dat in de prijs inbegrepen, dat heb ik vroeger zo geleerd als we op schoolbezoek gingen naar de elektriciteitscentrale van Ruien, een kolencentrale die ondertussen werd stilgelegd voor het milieu.

[Bericht gewijzigd door MGP op 6 mei 2022 15:24:47 (18%)]

LDmicro user.
rob040

Golden Member

Op 6 mei 2022 15:21:37 schreef MGP:
In BE als consument zit dat in de prijs inbegrepen, dat heb ik vroeger zo geleerd als we op schoolbezoek gingen naar de elektriciteitscentrale van Ruien, een kolencentrale die ondertussen werd stilgelegd voor het milieu.

En hoe werd dat dan gemeten? Of gokte men maar wat en werd dat bij de prijs opgeteld?

Op 6 mei 2022 15:21:37 schreef MGP:
In BE als consument zit dat in de prijs inbegrepen, dat heb ik vroeger zo geleerd als we op schoolbezoek gingen naar de elektriciteitscentrale van Ruien, een kolencentrale die ondertussen werd stilgelegd voor het milieu.

Blindstroom zit nooit in de prijs verrekend, zou immers fraude zijn. Wat in de prijs verrekend zit is de extra kost aan infrastructuur veroorzaakt door blindstroom.

GJ_

Moderator

Alle extra kosten door blindstroom zitten in de prijs verrekend. De prijzen zijn intussen zelfs al aangepast aan die enorme hoos van goedkope LED lampen.

rob040

Golden Member

Op 6 mei 2022 15:01:19 schreef mel:
Een kWh meter noteert alleen het werkelijk verbruik, dus Geen blindstroom.
(Eigenlijk is een kWh meter niet het juiste voorbeeld, een kWh meter verrekent de ARBEID, dat is vermogen maal tijd.., het zou beter een Wattmeter zijn)

Dat vind ik al verwarrend. Werkelijk vermogen is het vermogen dat je afneemt (en de energiecentrale moet produceren -inclusief alle verliezen onderweg-), maar dat wordt niet altijd 'gezien' door de kWh meter. Bij een lage PF (<1) reken je toch te weinig af?
Om die reden zijn er eisen gesteld aan het minimum waarde van de cos phi.

rob040

Golden Member

Op 6 mei 2022 15:49:05 schreef GJ_:
Alle extra kosten door blindstroom zitten in de prijs verrekend. De prijzen zijn intussen zelfs al aangepast aan die enorme hoos van goedkope LED lampen.

Dat is wel erg oneerlijk, want als ik me netjes gedraag en heb thuis alles met een cos phi van 1 betaal ik teveel...

Ik weet wel dat gemeentes vroeger een kWh meter hadden voor alle openbare verlichting en dat het op een gegeven moment werd omgezet naar werkelijk vermogen door een opgave te doen van alles wat er in de gemeente stond.

Voor consumenten ben ik me niet bewust dat er ergens extra gerekend wordt n.a.v. blindstromen.

Op 6 mei 2022 15:49:53 schreef rob040:
[...]
Dat vind ik al verwarrend. Werkelijk vermogen is het vermogen dat je afneemt (en de energiecentrale moet produceren -inclusief alle verliezen onderweg-), maar dat wordt niet altijd 'gezien' door de kWh meter. Bij een lage PF (<1) reken je toch te weinig af?
Om die reden zijn er eisen gesteld aan het minimum waarde van de cos phi.

Dat is hier al minstens 1000 keer uitgelegd. Stroom en vermogen zijn twee totaal verschillende dingen. Blindstroom produceren kost geen energie (behalve wat leidingverliezen).

mvdk

Golden Member

Netcode
https://wetten.overheid.nl/BWBR0037940/2022-04-05#Hoofdstuk1
Artikel 2.27
Indien de aangeslotene geen nadere contractuele afspraken heeft gemaakt met de netbeheerder daaromtrent, varieert de arbeidsfactor in het overdrachtspunt tussen 0,85 (inductief) en 1,0, tenzij sprake is van kortstondige afwijkingen en van perioden met zeer lage belasting.

Als je daar in de buurt blijft, zitten de kosten in je afgenomen vermogen.

Ik weet wel dat gemeentes vroeger een kWh meter hadden voor alle openbare verlichting en dat het op een gegeven moment werd omgezet naar werkelijk vermogen door een opgave te doen van alles wat er in de gemeente stond.

In Zoetermeer had elk OV opschakelpunt een kWh meter.
In de overige Delflandgemeentes hadden ze een lampenboek.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 6 mei 2022 15:58:30 (29%)]

rob040

Golden Member

@mvdk: Ik had met OV in het PNEM gebied te maken, dus dat zal inderdaad wel per netwerkbeheerder geregeld zijn.

Op 6 mei 2022 15:54:13 schreef New Beetle:
Blindstroom produceren kost geen energie (behalve wat leidingverliezen).

En die leidingverliezen worden doorberekend in de prijs. Maar ze worden niet per klant gemeten. Het totaal aan leidingverliezen wordt vergeleken met het totaal wat gemeten wordt bij de klanten.

Op 6 mei 2022 15:54:13 schreef New Beetle:
Blindstroom produceren kost geen energie (behalve wat leidingverliezen).

Dat is nieuw voor mij, wat tussen haakjes staat kost dus geen energie ;)

LDmicro user.

Op 6 mei 2022 16:25:39 schreef KlaasZ:Maar ze worden niet per klant gemeten.

Dat kan ook niet omdat je dan de weerstand van centrale tot eindgebruiker voor iedere abonnee moet kennen. Is utopisch. Bovendien heeft dat niet direct met blindstroom te maken, ook zonder blindstroom heb je dat verlies, alleen wat kleiner.

Op 6 mei 2022 16:43:04 schreef MGP:
[...]
Dat is nieuw voor mij, wat tussen haakjes staat kost dus geen energie ;)

Dat is natuurlijk niet wat hier bedoeld wordt met “blindstroom aanrekenen“.

Bij industriële verbruikers wordt dit verlies ook niet aangerekend maar een toeslag gebaseerd op het reactief vermogen die in bepaalde mate de kosten moet dekken voor de zwaardere infrastructuur en hogere verliezen veroorzaakt door die blindstroom. Tussen die toeslag en de echte hogere verliezen door die lagere arbeidsfactor is er geen direct verband. Twee klanten met dezelfde arbeidsfactor kunnen voor de producent totaal verschillende verliezen veroorzaken louter door hun locatie en toch exact dezelfde toeslag betalen.

mel

Golden Member

Afnemers met veel inductieve lasten, hebben meestal een cosinus φ verbeteraar bij de verdeler.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Die verbeteraar is vaak wel verplicht! En een voordeel is dat je meer ruimte krijgt om een extra machine aan te sluiten, blindstroom geeft wel extra belasting op je trafo.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 6 mei 2022 15:49:53 schreef rob040:
[...]
Dat vind ik al verwarrend. Werkelijk vermogen is het vermogen dat je afneemt (en de energiecentrale moet produceren -inclusief alle verliezen onderweg-), maar dat wordt niet altijd 'gezien' door de kWh meter. Bij een lage PF (<1) reken je toch te weinig af?
Om die reden zijn er eisen gesteld aan het minimum waarde van de cos phi.

Nee die zijn niet gesteld aan de consument, dus als ik een cos phi van 0,4 mag dat gewoon.

Op apparatuur die fabrikanten maken zitten wel allerlei eisen omtrent cos phi maar dan wel ook boven een bepaald vermogen.

kWh meter van bedrijven registreren ook de cos phi en daar betaal je dus ook extra voor en bij een te grote afwijking ook maatregelen treffen om dat weer recht te trekken.

Dat is wel erg oneerlijk, want als ik me netjes gedraag en heb thuis alles met een cos phi van 1 betaal ik teveel...

Valt denk ik wel mee dan mag je dus alleen nog maar gloei of halogeenlampen gebruiken en dan is je pf dan wel 1 maar je verbruikt wel een boel extra energie to ledlampen dus ben je alsnog duurder uit.
En als het eerlijk moet dan moet een woning aan het eind van een lange kabel ook ineens daarvoor extra betalen to een woning vlak naast een trafo huisje. IK vind het wel zo netjes dat de lasten verdeelt worden dan maar iets minder eerlijk maar wel zo makkelijk ipv allerlei ingewikkelde berekeningen.

Afnemers met veel inductieve lasten, hebben meestal een cosinus φ verbeteraar bij de verdeler.

Als je daar tegen over dan ook veel verlichting en PC's in het gebouw hebt dan zit je alsnog weer op een nette cos phi. Zo is het bij mijn werkgever pf was goed ruim boven het punt dat er verbetert moet gaan worden.

En in een kantoorpand zal het denk ik al snel weer capacitief zijn hoe compenseer je dat of word dat gewoon verrekend?

Op 6 mei 2022 19:30:19 schreef benleentje:
kWh meter van bedrijven registreren ook de cos phi en daar betaal je dus ook extra voor en bij een te grote afwijking ook maatregelen treffen om dat weer recht te trekken.

Bij grote bedrijven wordt niet de cosphi gemeten, maar de blindenergie. Daaruit wordt dan de cosphi afgeleid.
Deze bedrijven betalen dan ook voor de blindenergie. Maar vaak zijn ze daarvan vrijgesteld als de cosphi boven een bepaalde waarde blijft, b.v. 0,85. Dat is dan het resultaat van contractonderhandelingen, en hoeft niet voor elk bedrijf hetzelfde te zijn.

Hoeben

Golden Member

Tegenwoordig met veel goedkope adapters wordt een elko met een diode opgeladen wat ook een korte stroompiek geeft met slechte cosinus phi. Het gaat om meer dan fasedraaiing.

Sommige elektriciteitsmeters geven hierbij dan ook nog eens veel te hoge energiemetingen.

Bij die goedkope adapters is het niet zo zeer een slechte cosphi, want er is niet echt een faseverschuiving. Maar er is wel sprake van een slechte arbeidsfactor, en dat is niet altijd hetzelfde als cosphi.

Op 6 mei 2022 21:34:05 schreef KlaasZ:
Bij die goedkope adapters is het niet zo zeer een slechte cosphi, want er is niet echt een faseverschuiving. Maar er is wel sprake van een slechte arbeidsfactor, en dat is niet altijd hetzelfde als cosphi.

Ik dacht eerst waar heb je het over maar inderdaad arbeidsfactor en cos Phi zijn gewoon 2 heel verschillende dingen die op elkaar lijken.

https://powerquality.nl/karakteristieken/powerfactor/

Cos phi is eigenlijk gewoon het fase verschil tussen spanning en stroom als je uitgaat van een sinusvormige spanning en stroom.

arbeidssfactor, vermogensfactor of powerfactor gaat uit van het vermogen waarbij de vervorming ook meetelt.

Als er geen vervorming is de uitkomst hetzelfde maar toch zijn het voor mij nu 2 verschillende dingen.

Je hebt in mijn citaat het woord altijd doorgestreept.
Maar er is een situatie waarin cosphi en arbeidsfactor wel gelijk zijn en dat is als spanning en stroom beide netjes sinusvormig zijn. Vroeger (in die goeie ouwe tijd ;) ) was dat ook zo als het bijvoorbeeld om motoren ging. Daarom werden beide termen toen door elkaar gebruikt. Maar tegenwoordig met al die schakelende voedingen en led-drivers gaat dat niet meer op.

Hoeben

Golden Member

Er zit wel degelijk ook een cosinus phi in opladen van de elko. De stroom loopt tijdens de opgaande flank van de sinus, en niet tijdens de neergaande flank. Waardoor de adapter capacitief lijkt te zijn.

Maar inderdaad is het merendeel van het probleem powerfactor.

Het maakt niet uit. Je meter reageert nog slechter op die adapter en die piekstroom is extra erg omdat verliezen in leidingen kwadratisch zijn met stroom.

Op 6 mei 2022 22:22:59 schreef Hoeben:
Er zit wel degelijk ook een cosinus phi in opladen van de elko. De stroom loopt tijdens de opgaande flank van de sinus, en niet tijdens de neergaande flank.

Dat geldt voor de eerste perioden. Maar als de elco eenmaal is opgeladen, dan loopt er alleen stroom rond de top van de sinus. Weliswaar voornamelijk net voor de top, waardoor er een minimale faseverschuiving is.