Blindstroom: wel of niet betalen?


Wat is er anders aan de meter en of de meetopstelling als er zowel arbeids als blindvermogen gemeten word?

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Als zowel arbeid als blindverbruik gemeten wordt, werden traditioneel 2 meters geplaatst, de ene voor arbeid en de andere voor blindverbruik.
Maar wellicht zijn er tegenwoordig elektronische meters die het beide kunnen.

Dat er twee meters zijn weet ik, maar wat is het onderlinge verschil tussen de meters of de opstelling?

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 15 mei 2022 23:17:00 schreef Hunebedbouwer:
Dat er twee meters zijn weet ik, maar wat is het onderlinge verschil tussen de meters of de opstelling?

de opstelling is dezelfde, maar de constructie van de instrumenten is verschillend, de ene meet U x I x cosphi (Watts), de andere U x I x sinphi (VAr).

Op 15 mei 2022 14:05:24 schreef anne2:
[...]

nee want de meeste kolencentrale-operators zijn wtb. en er is nu eenmaal minder gevoel bij de sterkstroomkant.
ik heb het altijd zo uitgelegd: als de blindstroomcomponent opwek-energie kost (kg stoom/uur) waar zit die component dan in de hoofdstoomleiding of is er een special blindstoomcircuit in het ketelhuis.

aantoonbaar varieren van de kVA zonder dat de stoomconsumptie toe of afneemt was wel de duidelijkste methode. en daarna duurde het nog een week of wat voordat het kwartje viel.

Fijn om te horen dat men hier en daar toch moeite doet om dit diets te maken.

Heb uiteraard geen echte cijfers maar ik denk toch dat ook minstens 50% van collega-installateurs dit niet begrijpen en dat zijn toch vaak mensen met een elektrotechnische achtergrond. Meestal jongeren maar toch ook ouderen met bakken ervaring en zeker niet enkel met een louter praktische opleiding.

Als dat thema op een werf ter sprake komt probeer ik dat altijd door te vragen of er door een condensator stroom vloeit als je die in het stopcontact steekt? Meestal is het antwoord ja, maar toch heb je er ook bij die nee antwoorden. Als je dan vraagt waar die energie dan wel naartoe gaat, terwijl die condensator niet warm wordt, geen licht geeft en ook niet over de vloer rijdt krijg je meestal na een pauze “dat dit in de centrale blijft steken of soms de bedrading” maar ook vaak “die energie kan je niet zien” Na een tijdje heb je er wel een paar die merken dat daar iets niet klopt in hun redenering.

Moet wel eerlijk toegeven dat die manier van aanleren ook niet altijd succesvol is en vaak uitmondt in ruzie of zelfs scheldpartijen. Zoals FET al opmerkte, heel gevoelig thema die cos φ :)

Op 16 mei 2022 07:37:11 schreef New Beetle:
Als je dan vraagt waar die energie dan wel naartoe gaat, terwijl die condensator niet warm wordt, geen licht geeft en ook niet over de vloer rijdt .....

De gevoeligheid van het thema zit in het feit dat veel vakmensen net te weinig theoretische kennis hebben.
Het antwoord op de vraag waar die energie naartoe gaat: die reist heen en weer.
Teken maar eens twee sinussen die 90 graden verschoven zijn. Vermenigvuldig die met elkaar en je ziet dat het resultaat net zo vaak positief als negatief wordt. Dus het ene moment loopt die energie de condensator in, en het volgende moment gaat er precies zo veel energie terug het net in.

Op 15 mei 2022 23:44:12 schreef kris van damme:
[...]

de opstelling is dezelfde, maar de constructie van de instrumenten is verschillend, de ene meet U x I x cosphi (Watts), de andere U x I x sinphi (VAr).

Verrek, als je het zo bekijkt, dan is het nog redelijk makkelijk ook om zo'n ouderwetse draaischijfmeter te maken die dit meet!

Begin met een gewone. Hierin zit een "spanningswikkeling" die met ontzettend dun draad gemaakt is. Die vervang je door dikker draad zodat het ook een stroomspoel wordt en gebruik een condensator om daar dan wat stroom door te jassen.

Bijna perfect. Mogelijk dat het lukt om het beter te doen, maar dit is wat ik in 30 sec bedacht.

@klaasZ Dat hoef je New Beetle niet uit te leggen. Ik krijg de indruk dat DIE het prima weet.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 16 mei 2022 12:37:49 schreef rew:

Bijna perfect. Mogelijk dat het lukt om het beter te doen, maar dit is wat ik in 30 sec bedacht.

Leuk bedacht maar ik zie wel een probleempje. Bij een inductieve belasting zal ie de andere kant op draaien dan bij een capacitieve belasting. Dat zal niet zijn wat je wilt meten als energieleverancier. Er zal nog wat mechaniek in moeten om het meetgedeelte altijd te laten optellen onafhankelijk van de draairichting van de schijf.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Damn. Ik denk dat je gelijk hebt. :-)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Na weer een paar pittige Cos φ discussies met collega’s (Lunch gaat zoveel sneller voorbij als je met Cos φ komt aandraven bij de boterhammen :) ) weer wat wijzer over welke schoolboeken er in 2022 over de toog gaan. Heb er de relevante pagina’s uitgefilterd. Iedereen is natuurlijk vrij zelf een mening te vormen maar m.i. zie je daar al het probleem. De manier waarop dat aangeleerd wordt is veel te vaag en veel te toegepast, waarschijnlijk doelbewust. Alleen al de titel van dat hoofdstuk “condensatorbatterijen” lijkt mij al een fout uitgangspunt, alsof een lage arbeidsfactor per definitie tot “condensatorbatterijen” moeten leiden.

watt-met-elektriciteit-deel-2.pdf

Verwarring is onvermijdelijk want 't is een raar beestje om uit te leggen.

De topictitel alleen al is verkeerd, een teller meet geen stroom maar vermogen.
Blindvermogen wordt door een digitale teller niet gemeten maar alle kosten ivm blindvermogen worden doorgerekend aan de gebruiker, professionele verbruikers moeten zelf instaan voor de handhaving van de cosφ en krijgen dan ook een lager tarief en een boete bij niet naleving.

Wat PeterBoomhut in dit topic schrijft https://www.circuitsonline.net/forum/view/155613#highlight=buggenum

ik citeer " de kerncentrale in Borsele Bs30 maakt rond de 450 MW, continue en draait meestal cos phi van 1. (Geen Blindlast) "

Mijn vraag is dan, een cosphi van 1 draaien, hoe doen ze dat?

LDmicro user.

Op 23 mei 2022 08:29:25 schreef MGPMaar de vraag is dan, een cosphi van 1 draaien, hoe doen ze dat?

Op dezelfde manier als een PV omvormer. Die draaien meestal ook met een arbeidsfactor van 1. Als de arbeidsfactor van de belasting verlaagt, neemt de stroom uit het net toe, dus enkel het net “levert” reactief vermogen. iIgv een centrale is dat een andere centrale die deze verhoogde stroom voor zijn rekening neemt.

In dat boek uit mijn vorige post staat trouwens ergens op een andere plaats dat reactief vermogen aan 20% van actief vermogen wordt aangerekend. Geen idee of dat klopt iig dat is niet noodzakelijk de reële kost van de duurdere infrastructuur en hogere verliezen. Kan net zo goed een businessmodel zijn. Feit dat dit niet op een transparante manier kan berekend worden speelt hier in het voordeel van de netbeheerder/leverancier.

Volgens mij kan dat onderwerp wel degelijk op een praktische manier worden uitgelegd via plaatjes. Probleem is dat men steeds vervalt in het het louter opsommen van vermogensdriehoeken, formules en vage teksten. Zo krijg je dat natuurlijk nooit onder de knie.

Een elektrische centrale kan vrij makkelijk een cosphi = 1 draaien . Dat doen ze met de spanningsregeling. Ze leveren dan dus geen blindenergie, die moet ergens anders vandaan komen. In Borssele doen ze dat o.a. met een condensatorbatterij in het 150kV station.

Blind energie wordt niet geregistreerd, maar als de stroom periodiek wordt gemeten om je vast recht te bepalen en niet meer de hoofdzekeringen bepalend zijn. Dan is het de schijnbare stroom, dus de vectoriele opsomming van arbeidstoom en blindstoom zodat het in het vastrecht wel wordt meegenomen.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 23 mei 2022 10:04:15 schreef KlaasZ:
Ze leveren dan dus geen blindenergie, die moet ergens anders vandaan komen. In Borssele doen ze dat o.a. met een condensatorbatterij in het 150kV station.

Dan is die centrale ohms belast en uiteraard is de Cos φ dan 1. Dat is het punt van dit verhaal. Fysisch kan dat ook niet anders omdat er dan ergens onderweg een faseverschuiving zou plaatsvinden. Wat onmogelijk is.

Op 23 mei 2022 10:44:32 schreef Hunebedbouwer:
Blind energie wordt niet geregistreerd, maar als de stroom periodiek wordt gemeten om je vast recht te bepalen en niet meer de hoofdzekeringen bepalend zijn. Dan is het de schijnbare stroom, dus de vectoriele opsomming van arbeidstoom en blindstoom zodat het in het vastrecht wel wordt meegenomen.

Misschien niet duidelijk maar ik had het bij die 20% over industrie uiteraard.

Op 23 mei 2022 10:04:15 schreef KlaasZ:
In Borssele doen ze dat o.a. met een condensatorbatterij in het 150kV station.

Wat moet ik mij daarbij van voorstellen als je ziet over welk vermogen we het hebben?

LDmicro user.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Een grote loods vol met hangende metalen platen, om en om doorverbonden. :)

Transformatoren en spoelen voor dat vermogen zijn er ook, dus condensatoren ervoor zullen ook wel gemaakt worden.

[plaatje: condensatorbatterij van Marconi-zendstation 1902. Bron]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Heel grote transformatoren heb ik al gezien maar nog nooit zo'n heel grote condensatorbatterij, iemand een foto of link?

LDmicro user.

Op 23 mei 2022 12:55:19 schreef MGP:
[...]
Wat moet ik mij daarbij van voorstellen als je ziet over welk vermogen we het hebben?

Zo iets: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Condensor_bank_150kV_-_75MVAR.…Deze staat in Zandvliet, België, maar die in Borssele lijkt er veel op.

mvdk

Golden Member

Fijn als je dat spul moet aarden....

Worden er tegenwoordig geen synchroonmotoren meer gebruikt voor cosphi correctie ?

Op 23 mei 2022 12:58:49 schreef Frederick E. Terman:
...
[plaatje: condensatorbatterij van Marconi-zendstation 1902. Bron]

Op pagina 10 houd Russell Cunningham een zendbuis in z'n hand. Deze lijkt erg op die ik hier op zolder heb liggen. Nog uit m'n vaders collectie. De opdrukken: 1, 2, 3.

Elke chaos kent zijn orde. Maar creër je orde, dan krijg je chaos.

@FET, Klaasz
Interessante plaatjes, nog nooit gezien thx

[Bericht gewijzigd door MGP op 23 mei 2022 16:47:24 (14%)]

LDmicro user.

Op 16 mei 2022 12:37:49 schreef rew:
[...]Verrek, als je het zo bekijkt, dan is het nog redelijk makkelijk ook om zo'n ouderwetse draaischijfmeter te maken die dit meet!

Begin met een gewone. Hierin zit een "spanningswikkeling" die met ontzettend dun draad gemaakt is. Die vervang je door dikker draad zodat het ook een stroomspoel wordt en gebruik een condensator om daar dan wat stroom door te jassen.

Bijna perfect. Mogelijk dat het lukt om het beter te doen, maar dit is wat ik in 30 sec bedacht.

nee, je hoeft de ferrarismeter helemaal niet om te bouwen, en al zeker niet de spanningspoel omzetten naar een stroomspoel, die zit er al in en ten slotte moet je toch ook de spanning meten? Wat je wel moet gebeuren om het blindvermogen te meten is de spanning ,of de stroom, naar de desbetreffende spoel met 90° verschuiven. Dat gaat uiteraard het makkelijkst voor de spanningsspoel.