Meetprobleempje....

Ik had dinsdag dat ik het schakelende signaal van m'n DCDC converter aan het bekijken was. Ik wilde de doorlaatspanning van de diode meten. Dus dan zet je de onderkant in beeld en draai je de boel "groter" totdat de nul en het stuk waar ie onder nul is, allebij duidelijk in beeld zijn.

Blijkt dat je "ongeveer -3V" als doorlaatspanning van de diode kan aflezen als de schaalverdeling op 2V/div staat. Wil je iets nauwkeuriger meten, en draai je hem 1 standje verder dan wordt het signaal ineens compleet anders en kan je "duidelijk meer dan 6V" aflezen, want het signaal gaat ruimschoots buiten beeld.

Omdat ik dit soort meet-gezeik niet wil hebben, de knoppen ook wat kuren beginnen te vertonen en de bandbreedte tegenwoordig (schappelijk geprijsd) beter kan heb ik een Siglent SDS1104X-E aangeschaft. Die is gisteren binnengekomen en vandaag wilde ik dan maar diezelfde meting doen, maar het: "STERK verschil tussen 2V/div en 1V/div" meting blijft.

Het gaat om ch3, het blauwe signaal.
Wat doe ik verkeerd?

p.s. ik zweer het: het enige verschil tussen plaatje 1 en 2 is dat ik aan de 'scale" knop heb gezeten.

P.S. 2: Met de rigol een Vf van 3V of meer is niet realistisch. Met de siglent een Vf van "ongeveer nul" is dat ook niet. :-(

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

In wat voor schakeling meet je?
Wat stellen de 3 signalen exact voor?

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
fatbeard

Honourable Member

Ik heb dit soort abberaties ook wel eens waargenomen.
Bleek te liggen aan een verkeerd gekozen ('auto' is ook niet alles) aquisitiemethode...

Een andere oorzaak kan de oversturing van de ingangstrap zijn (digitale scopes zijn een stuk minder vergevend dan de olderwetsche analoge jongens): sommigen handelen het correct af, anderen gaan compleet over de zeik.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Heb jij niet nog ergens een ouderwets tek ofzo (met beeldbuis) liggen? Dit om te vergelijken. En heb je dit effect ook als je de kanalen verwisseld?
Soms zijn de vier kanalen in digitale scoops in hardware verschillend uitgevoerd. Kanaal 1 en 2 heel erg luxe met alles er op en eraan. Van de twee andere kanalen zijn dan de ingengsversterker/verzwakkers iets simpeler uitgevoerd.

Het lijkt er anders wel een beetje op dat er inderdaad iets mis gaat met sampelen zoals fatbeard oppert.

Ik vind het hel erg naar oversturing van de ingangstrap ruiken. Zodra de trace (gedeeltelijk) buiten beeld is kun je hem eigenlijk niet meer vertrouwen, tenzij je "weet" dat ie maar net buiten beeld is...

Helaas zijn de oversturingslimieten van de scope vaak erg lastig te vinden, ook bij Tek en Keysight.

Volgens mij verwacht je 50V en Vf over je diode? Zorg dat de 50V nog net in beeld valt, dan zou je (met een marker op de trace) met een digitale scope nog wel het verschil tussen 0, 0.5 en 1.0V Vf moeten kunnen meten.

flash2b

Golden Member

Op 500MS/s heb je maar 700 points in het sample geheugen van je scope. Ik zou de sampling rate wat hoger zetten, dan zal het signaal weer normaal zichtbaar worden. Als je niet hoger kan, dan komt dit vaak doordat de sampling rate gedeeld wordt met het aantal kanalen, dus als je kanaal 1 en 2 uit zet zou je weer hoger kunnen.

Goed, dan moet ik maar "uitgezoomd" gaan proberen te meten.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ha rew,

Je scope front end heeft maar maximaal 20 dB dynamiek, dat betekend bij 8 zichtbare divisies op het scherm,
1 niet zichtbare divisie naar boven en 1 naar beneden.
Let op dit is doorsnee scope er zijn betere maar ook slechtere !

Ik meet op 500 V D.C. 10 µV A.C. ik doe dit in mijn meetversterker door een offset generator auto range :D
Je kunt ook met een logaritmisch converter werken.....

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
blackdog

Honourable Member

Hi rew,

Henk geeft het al goed aan, je moet aan de dynamiek van de voorversterkers in je scoop denken en de ADC.

Zo gouw je zoals Henk al aangeeft, meer dan 1-Div meer als je scoopbeeld hoog is, kan al lelijke vervormingen geven in het beeld.
Sommige oude buizen scoops hadden een zeer groot bereik, bij veel digitale scoops is dit dynamische bereik heel beperkt zoals al aangegeven.

Henk gaf al wat manieren aan om kleine signalen op grote signalen goed zichtbaar te maken, over het algemeen is dat goed doen, niet echt makkelijk.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
flash2b

Golden Member

Wat electron920 en blackdog zeggen is waar, maar verklaart niet waarom het 2V/div wel werkt en 1V/div niet. Volgens mij komt het door de beperkte sample rate zoals ik boven schreef.

Henk gaf al wat manieren aan om kliene signalen op grote signalen goed zichtbaar te maken, over het algemeen is dat goed doen, niet echt makkelijk.

Wel eens bezig geweest om de colourburst van een video signaal zichtbaar te maken op een digitale scoop. Daar was helaas weinig goeds van te breien. Een oeroude pm3...nogwat van Philips deed dat zonder enige moeite. En daar zat niet niet eens een deleayed sweep mogelijkheid op.

Maar niet erg, colourburst signalen bestaan tegenwoordig toch niet meer

blackdog

Honourable Member

Hi flash2b,

Ik heb in andere topics van mij al aangegeven, dat als ik begin te meten bij mij altijd "het raam volledig open staat"
Dus geen filtering, hoogste sample snelheid ed, pas als ik enigsins zeker weet dat ik geen meetfouten heb, ga ik filteren en aanpassen.

Zoals je al aangeeft is het in ieder geval een goed plan om te starten met alleen het blauw kanaal aan, en dan op de hoogste sample snelheid.
En dan aan te houden wat Henk en ik aangeven betreffende het dynamisch bereik van de scoop.
Dat wordt soms aangegeven in de specificaties.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Dus... er zijn ongeveer 10 schaaldelen verticaal. Mijn 50V signaal kan ik op 5V/div precies het midden van bekijken, maar zodra ik de onderste of bovenste lijn in beeld draai... moet ik er van uitgaan dat het geheel niet meer klopt. Kijk. Ik snap dat ie "net buiten beeld" niet meer kan sampelen. Dan loopt de ADC tegen z'n max-waarde. Dat had ik regelmatig met m'n rigol. Sampelen stoppen en dan iets aan het verticale positie of schaal draaien en je krijgt een verdacht strakke horizontale lijn te zien. Dat snap ik en ik vind dat de scoop ook duidelijk maakt dater "iets" is.

Hier vind ik het raar dat ie een mooie golfvorm laat zien die ineens helemaal niets met de werkelijkheid te maken heeft. Daar heb ik die scoop niet voor gekocht.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Een verschil is dat een kanaal op DC staat en de andere op AC.

Ha rew,

ik denk dat wat jij zou willen meten niet met standaard scope kan, ik kan wel uitleggen wat er gebeurt,
tijdens de omzetting ( A.D.C. ) maar is niet zo interessant.
Je kunt daar toch niets aan doen.... waar je wel op kan letten is het volgend ik weet je bereik niet maar in het,
uiterst lage bereik wordt er soms een versterker bij geschakeld.

Dat is het bereik waarvan de maximale ingangsspanning vaak ook lager is gespecificeerd is !
En let even op de opmerking van @heer rbeckers........

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
fred101

Golden Member

Geen idee, anders dan de DC/AC koppeling) Sommige scopen meten alleen vanuit het display geheugen (dus wat er op het scherm staat) Als er dan wat buiten beeld valt kunnen er mogelijk gekke dingen gebeuren. Misschien gecombineerd met aantal samples en dan verbindt hij 2 extreme punten (Neg en pos overload) Mijn toenmalige Rigol deed dat soort wazige dingen.

Iets anders, mijn ervaring met meten aan schakelende voedingen met budget meetspul is niet echt goed. Als het wat forsere voedingen zijn dan sproeien ze zoveel RFI dat niet goed afgeschermde scopen over de flos gaan. Daarom heb ik een professionele scope ;-)

En zoals Ex-fietser schrijft, voor als er rare dingen gebeuren heb ik een analoge scoop (100 MHz Hameg) onder handbereik. Moet zeggen dat ik dit bij mijn huidige R&S scoop nog niet heb meegemaakt.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 12 mei 2022 23:36:41 schreef rew:
Dus... er zijn ongeveer 10 schaaldelen verticaal. Mijn 50V signaal kan ik op 5V/div precies het midden van bekijken, maar zodra ik de onderste of bovenste lijn in beeld draai... moet ik er van uitgaan dat het geheel niet meer klopt.

Dat zou je kunnen uitproberen met een bekend signaal uit bv een functie generator.

Maar ik denk zelf dat dat wel meevalt. Een deel van de signaal verwerking gaat in eerste instantie gewoon analoog en dan pas de ADC in. Dus als dat omhoog en omlaag verschuiven van het beeld analoog gebeurt zal dat wel goed gaan.

Grappig! Toevallig heb ik hier op m'n werk nu al een paar keer last van gehad. Best apart om dan te merken dat m'n scoop thuis datzelfde dus níet doet.
Dat is dan ook de reden dat ik op m'n werk steeds zo zit van 'he... waarom doet 'ie dit of dat niet...'

Nou ben ik sowieso niet kapot van de interface van Tektronix scopen... Technisch zal het vast allemaal wat robuuster en beter zijn dan een gemiddelde Rigol of Agilent/Keysight, maar na 7 weken vrijwel dagelijks werken met de scopen op m'n werk kan ik wel stellen dat Tektronix echt niet mijn merk scoop is.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

Het blauwe signaal is DC gekoppeld. Dus bij een DC component in het signaal wordt er een aantal bits van de ADC gebruikt voor die DC component en er bestaat de mogelijkheid dat het blauwe signaal bij de stand van 1V/div vastloopt in de voorversterker en bij 2V/div niet.

blackdog

Honourable Member

Hi,

Ook bij mijn R&S scoop zijn de abberaties als een deel van het signaal zich buiten het beeld bevind vrij zeldzaam.
De scoop van Fred en die van mij zitten ruim boven het prijs segment als denk ik de Siglent scoop van jou, maar ik kan hjet mis hebben daar ik jouw type nummer niet ken.
Voor bepaalde metingen staat hier ook een Analoge scoop op de plank voor als... het zij zo, neemt veel ruimte in.

Ook een analoge scoop kan zo zijn nukken hebben, zoals die van mij, werkt verder goed maar is niet super lineair als je een groot signaal vertikaal verschuift over het scherm,
dat heeft te maken met hoe lineair de versterker trappen zijn en de scoopbuis die gebruikt wordt.
Een aantal analoge scoops heeft daar afregelfuncties voor, zoals die van mij, ben nog te lui geweest dit aan te passen. ;)

Een aantal trucs om een klein signaal op een groot signaal te bekijken is het limiten van het signaal dat je aan de scoop toevoerd,
Dit verlangt kennis van je te meten signaal en electronica kennis om dit goed te doen, vooral als het om grote bandbreedte gaat zodat je het te meten signaal deel niet aantast.
Soms kan dit al met een aantal 1N4148 dioden en wat weerstanden.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
High met Henk

Special Member

Op 13 mei 2022 18:51:02 schreef weardguy:
....

Nou ben ik sowieso niet kapot van de interface van Tektronix scopen... Technisch zal het vast allemaal wat robuuster en beter zijn dan een gemiddelde Rigol of Agilent/Keysight, maar na 7 weken vrijwel dagelijks werken met de scopen op m'n werk kan ik wel stellen dat Tektronix echt niet mijn merk scoop is.

De tds3xx serie is heel goed
De tds2xx was compleet k*t
De tds1xxx was ietsjes beter
Pas bij 2xxx en 3xxx was het weer goed te bedienen.

Allemal zelfde interface globaal

De interface van Hp agilent vond ik lastig/complex.. Zijn wel hele mooie scopen.

Rigol was de minst favo scope die ik ooit gebruikt heb..

[Bericht gewijzigd door High met Henk op 13 mei 2022 19:44:47 (11%)]

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
fred101

Golden Member

HMH: Rigol was de minst favo scope die ik ooit gebruikt heb..

Ik heb er nog nachtmerries van.

BNlackDog: De scoop van Fred en die van mij zitten ruim boven het prijs segment als denk ik de Siglent scoop van jou,

Die van mij grofweg iets van 10x :-) maar tijd is geld, repareren van dingen zonder schemas kost al genoeg tijd zonder geklooi met onbetrouwbare of vage apparatuur.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Ha rew,

Ik kan de verticale resolutie niet vinden :?
En in welke bandbreedte meet je eigenlijk......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Verticale resolutie staat rechts in beeld. Die van de blauwe is 1V/div in de ene en 2V/div in het andere screenshot. Den 100ns/div heb ik ook voor je opgezocht in het screenshot.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ha rew,

Ik was benieuwd naar het aantal bit in de verticale resolutie, ik heb niets kunnen vinden misschien in het boekwerk !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.