Meetprobleempje....


Het blauwe signaal is DC gekoppeld. Dus bij een DC component in het signaal wordt er een aantal bits van de ADC gebruikt voor die DC component en er bestaat de mogelijkheid dat het blauwe signaal bij de stand van 1V/div vastloopt in de voorversterker en bij 2V/div niet.

blackdog

Honourable Member

Hi,

Ook bij mijn R&S scoop zijn de abberaties als een deel van het signaal zich buiten het beeld bevind vrij zeldzaam.
De scoop van Fred en die van mij zitten ruim boven het prijs segment als denk ik de Siglent scoop van jou, maar ik kan hjet mis hebben daar ik jouw type nummer niet ken.
Voor bepaalde metingen staat hier ook een Analoge scoop op de plank voor als... het zij zo, neemt veel ruimte in.

Ook een analoge scoop kan zo zijn nukken hebben, zoals die van mij, werkt verder goed maar is niet super lineair als je een groot signaal vertikaal verschuift over het scherm,
dat heeft te maken met hoe lineair de versterker trappen zijn en de scoopbuis die gebruikt wordt.
Een aantal analoge scoops heeft daar afregelfuncties voor, zoals die van mij, ben nog te lui geweest dit aan te passen. ;)

Een aantal trucs om een klein signaal op een groot signaal te bekijken is het limiten van het signaal dat je aan de scoop toevoerd,
Dit verlangt kennis van je te meten signaal en electronica kennis om dit goed te doen, vooral als het om grote bandbreedte gaat zodat je het te meten signaal deel niet aantast.
Soms kan dit al met een aantal 1N4148 dioden en wat weerstanden.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
High met Henk

Special Member

Op 13 mei 2022 18:51:02 schreef weardguy:
....

Nou ben ik sowieso niet kapot van de interface van Tektronix scopen... Technisch zal het vast allemaal wat robuuster en beter zijn dan een gemiddelde Rigol of Agilent/Keysight, maar na 7 weken vrijwel dagelijks werken met de scopen op m'n werk kan ik wel stellen dat Tektronix echt niet mijn merk scoop is.

De tds3xx serie is heel goed
De tds2xx was compleet k*t
De tds1xxx was ietsjes beter
Pas bij 2xxx en 3xxx was het weer goed te bedienen.

Allemal zelfde interface globaal

De interface van Hp agilent vond ik lastig/complex.. Zijn wel hele mooie scopen.

Rigol was de minst favo scope die ik ooit gebruikt heb..

[Bericht gewijzigd door High met Henk op 13 mei 2022 19:44:47 (11%)]

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
fred101

Golden Member

HMH: Rigol was de minst favo scope die ik ooit gebruikt heb..

Ik heb er nog nachtmerries van.

BNlackDog: De scoop van Fred en die van mij zitten ruim boven het prijs segment als denk ik de Siglent scoop van jou,

Die van mij grofweg iets van 10x :-) maar tijd is geld, repareren van dingen zonder schemas kost al genoeg tijd zonder geklooi met onbetrouwbare of vage apparatuur.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Ha rew,

Ik kan de verticale resolutie niet vinden :?
En in welke bandbreedte meet je eigenlijk......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Verticale resolutie staat rechts in beeld. Die van de blauwe is 1V/div in de ene en 2V/div in het andere screenshot. Den 100ns/div heb ik ook voor je opgezocht in het screenshot.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ha rew,

Ik was benieuwd naar het aantal bit in de verticale resolutie, ik heb niets kunnen vinden misschien in het boekwerk !

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

In de datasheet staat bij vertical system 8 bits.

Ha heer rbeckers,

Helder dank je wel, nu ga ik niet een heel verhaal ophangen over het meten aan dat soort signalen maar misschien,
kan @rew eens kijken of er ook een betaalbare 12 bitter is ?

Ik kan zeggen dat 8 bit te weinig is om een fidelity meting uit te voeren !
Er zijn toch wel 12 bit machines die betaalbaar zijn ? 100 MHz B.W. is nu ook de sky niet :D

Ik gebruik soms mijn HP 3458A om de acquisitie te laten uitvoeren op het te meten signaal, dus als scope :S
Deze meter heeft 10 MHz bandbreedte en 24 bit resolutie ( is niet beide gelijk te gebruiken ) maar 12 bit is prima !
Ik lees de waarden in en teken de grafiek gelijk een oscilloscoop 500 ns tijdpad.

Volgens mij heb jij @rew toch ook een goede meter met uitgang ( modern ) ik werk met I.E.E.E. 488 dat is old men's work ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Voor dat huidige probleempje is het voor mij genoeg om af te kunnen lezen dat het -.1, -.2, -.3, -.4, -.5 of -.6 is. echt veel nauwkeurigheid hoeft wat mij betreft niet. Maar -3V tonen terwijl het 0.6V is dat vind ik vervelend. Het signaal zag er wel "ongeveer uit zoals het hoort". En ga je dan een stapje uitvergroten dan was het niet meer geloofwaardig.

Er zijn 9 div op het scherm (volgens de handleiding). Met 50 pixels ieder. Dus totaal 450 pixels worden voor de verticale "afbuiging" gebruikt. Als je 8 bits daarover moet verspreiden dan zullen ze wel maal 2 doen, zodat je totaal 32 pixels buiten beeld hebt. Op de rigol was het altijd duidelijk dat de ADC aan het vastlopen was: Als je iets aan de verticale dingen draait krijg je een verdacht strakke horizontale lijn in beeld. Prima. Dat is een beperking en die is duidelijk als je er tegenaanloopt. Maar dit met: de golfvorm op het display is wel een golfvorm maar je hebt geen indicatie dat het niet echt is, dat is vervelend. Ik zou verwachten dat je een zener of zoiets gebruikt om te zorgen dat het signaal niet te ver buiten beeld kan gaan.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ha rew,

Het gaat in deze niet zozeer om de resolutie maar om het dynamisch bereik !
Om te meten in grote bandbreedte moet je een groot dynamisch bereik hebben dit geldt voor zowel frequentie als tijd domein.
Ook al laat je een klein stukje op het scherm zien het totale spectrum wordt gesampeld dit betekend dat een artefact buiten het scherm,
een wezenlijke invloed kan geven op het zichtbare !

Dit is dan ook de reden dat bij het omzetten van tijd verschijnsel naar een frequentie spectrum,
bij de low cost scope vaak fout gaat te lange rekentijd.
Een conversie volgens Fourier is alleen geldig als het tijd fenomeen tijdens het omzetten ( de berekening ) niet wijzigt :D
Nu maakt het over het algemeen niet uit of er nu een paaltje meer of minder verschijnt maar even opletten.....

Er zijn een aantal mogelijkheden om je dynamiek te verhogen, in veel situaties zal je een delay nodig hebben.
Ook voor het trigger punt is dit belangrijk nu niet van toepassing maar dit soort simpele aanvullingen maken het verschil :D
En een breedbandige delaylijn is ook niet meer dan een aardig stuk coax kabel....
De bandbreedte had ik al gevraagd daar kan je misschien iets mee doe, de record lengte ?

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

De scope is 100MHz, Het signaal wat ik aan het meten was is in theorie een blok van 48.6V, op iets van 300kHz. De scope geeft aan op 0.5Gs/sec te samplen.

(als ik op de postzegel click om hem te vergroten krijg ik een postzegel. Ik weet niet wat je er mee wilt laten zien maar ik zie het niet op de postzegel, vandaar dat ik probeerde hem groter te krijgen door er op te clicken).

[Bericht gewijzigd door rew op 15 mei 2022 18:02:01 (25%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ha rew,

Het om het verschil tussen 8 bit en de onderste 12 bit bij een nogal wispelturig signaal :P
Waarmee ik wilde aangeven dat het verschil tussen 8 bit en 12 bit meer is als alleen de amplitude maar,
ook zeker de ruimte ( dynamiek ).

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
High met Henk

Special Member

8 of 12 bit zal best uitmaken, maar neem aan dat hij dit bereik meeschaalt met de gekozen range qua amplitude.

Er lijkt hier iets gewoon faliekant mis te gaan in het sample en hold.
Het zou kunnen dat je oversamplet en hij dan dan een soort van averaging op basis van de gemeten waarden (die dus buiten bereik ligt) pakt. Dus bijv je hebt 10 samples met volgende waarden:

0
0
0
0
1020
1020
1020
0
0
0
0

Theoretisch model uiteraard.
Echter op display kan hij dit niet kwijt en wellicht kan hij al die samples ook niet processen. Hij ziet een mega flank en voor waarde 6 maakt op basis van de flank iets wat er niet was.... Geschat wellicht 2040 hier ff.

Ik weet het is een zwaar versimpelde weergave, maar heb dergelijke "schattingen" vaker gezien. Vooral bij SA dan (mooie blok erop met 50% DC en goedkope SA ziet alleen maar noise en niet netjes 1*F, 1/3*3F etc...)

Edit: herinner me net dat ik dit ooit met een scope ook zag: signaal waar geen overshoot in mocht zitten.
Bijna 1 V overshoot. Analoge scope erop en hij bleek snaar strak te zijn. Scoop "verzon" de overshoot. Denk dat het een tek tds210/220 was toen..

[Bericht gewijzigd door High met Henk op 15 mei 2022 19:42:34 (13%)]

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Het probleem zit hem niet in de ADC of dat die vastloopt, maar in het analoge frontend.

Als een versterker vastloopt op zijn voedingsrails (door teveel ingangssignaal) kost het tijd nadat het ingangssignaal afgenomen is voordat het uitgangssignaal weer normaliseerd. Die tijd kan veel langer zijn dan de bandbreedte van de versterker (scoop) binnen de singnaalgrenzen doet vermoeden.

Het frontend van de scope kan best wel eens dezelfde eerste trap gebruiken voor meerdere verticale resoluties, en omschakelen tussen 1V/div en 2V/div.

Dan loopt het frontend bij 50V op 2V/div niet vast, en krijg je een nette meting, maar bij 50V en 1V/div wel. En vervolgens krijg je complete bagger.

High met Henk

Special Member

Dan zou de piek juist lager zijn ofwel de pulsen vertraagd. Niet hoger. Immers ding wordt trager..

Of zie ik dat verkeerd?

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Je moet het vergelijken met je weg vinden in een donkere kamer. Als je gewent bent aan het donker zie je best wel wat. Maar als de verlichting net uit staat zie je niets.

Het kost tijd om aan het zwakkere inputsignaal aan te passen. In de tussentijd zie je niets. Ook niet vertraagd of verzwakt; het is geen linear effect.

High met Henk

Special Member

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Het is wel wat ingewikkelder.

Bij een te sterk signaal kan de ingangsversterker overstuurd worden (1). De ADC neemt steeds samples van het signaal achter die versterker (2). Door de software worden die samples met een bewerking verbonden (3). Dus wat je op het scherm van een digitale scoop ziet, is niet altijd een goede weergave van het signaal.

(1) + (2) + (3) is niet (altijd ?) goed. ;)

fred101

Golden Member

Een scoop is een scoop toch ? Drie dezelfde metingen maar gedaan op een speelgoed scoop >:-) en op 2 echte scoops: Betreft reverse recovery time van een 1n4148 met een 100 MHz Rigol en een 350 MHz Hameg en 1 GHz Tek sample scoop (1S1 plugin via 7603)

z

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

@Fred: Waarbij vooral opvalt dat de 350MHz Hameg zo dicht in de buurt zit van de 1GHz Tek, terwijl je een verschijnsel van 1ns probeert te meten.

Dat de 100MHz Rigol geen 1ns feature kan meten is eigenlijk geen wonder. Een VW kever doet ook geen 250km/h.

Dus de rigol meet een delta-t van het dubbele van z'n max frequentie, de hameg anderhalf en de tek gelijk aan z'n bandbreedte. Als we aannemen dat de tek gelijk heeft, dan kan je dus zeggen dat de boel onbetrouwbaar wordt als je delays onder de 1/bandbreedte aan het meten bent. Sounds reasonable.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ha rew,

Dat is best wel een goede conclusie, maar omdat i jou scope ontwerp niet ken heb ik het er bij gelaten !
Zoals ik al schreef je kan er toch niets aan doen, fideliteit meten met een scope van die klasse gaat niet.
De plaatjes spreken voor zich daarbij de opmerking dat ze alle drie een redelijke afwijking hebben ook de eerste en derde !
Als ik het zelfde signaal meet met 400 femto seconden kom je bij de werkelijkheid :D

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
fred101

Golden Member

Ging me vooral over die heftige verticale excursies bij de Rigol.

Bij die scoop was nog een probleem, Rene kan zich dat misschien herinneren want we hebben dat destijds vergeleken met zijn DSOs. Die deden het niet fout denk ik. Ik weet niet meer precies maar de automatische metingen werkte niet goed meer als je de trace stopte (run/stop knop) Zodra je ging zoomen mbv de V/div knop ( ik dacht zelfs als je met de trace positie knop speelde) en vooral met de trace gedeeltelijk buiten beeld ging het finaal mis. De conclusie was dat de meetfunctie niet het ingang signaal meet maar het zichtbare displaygeheugen gebruikt om cursors en automatische meetdata te berekenen.

Dus verander de verticale setting en je metingen gaan de mist in (als de trace dus op hold staat) Dit zou misschien REW zijn verschillen tussen 1 en 2V/div kunnen verklaren. Ik ben redelijk thuis in meten en wat er bij komt maar hoe het firmware matig en qua samples bij diverse scoops gaat is niet mijn ding.
Ik weet wel dat er in het lage prijssegment aardig wordt aangerommeld om de prijs te drukken.(de hardware gedeeltelijk compenseren met al dan niet goede firmware oplossingen, naast fantasievolle specs natuurlijk) Voor hobby gebruik en simpel weetwerk meestal geen probleem (wat meten aan audio versterkers of kijken op pin x van je Arduino wat doet.

Meten aan EMI uitbrakende SMPS is in mijn ogen een heel ander verhaal. Daar gaan heel andere zaken meespelen zoals Henk hierboven ook al aanhaalt.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch