Koopadvies budget spectrum analyser

Beste Ledlover e.a.

De bedenker, ontwerper van de tinySA, Erik Kaashoek PD0EK, heeft afgelopen zondag een presentatie gegeven over zijn "geesteskind" in onze maandelijkse reeks van Webinars met een RF Technische inhoud.
Zijn presentatie, alsmede een videoregistratie, zijn te vinden op RF Seminar.nl.
Daar is een hele reeks van interessante presentaties te vinden.

Gr. N.

nil volentibus arduum niets is moeilijk voor hen die willen
miedema

Golden Member

Ha NKHteB,

Bedankt voor bovenstaande verwijzing naar tiniSA info.
Naast de webinar van Erik Kaashoek, kun je daar links vinden naar ongeveer alles wat je over de tiniSA zou willen weten.
En dat is veel meer dan ik verwacht had. :-)

groet, Gertjan.

Ha heer miedema,

Lang geleden leuk iets te horen :)
Toch ben ik het met @fred101 eens het zijn misschien leuke apparaatjes om iets te tonen maar op fidelity,
is het zeker opletten !
Zelfs de Rohde & Schwarz heeft onder bepaalde condities problemen is mij ervaring !

Ik hen volgens mij als eens geschreven dat ik in 1998 de eerste chip van Analog Devices gebruikt heb voor een ontwerp.
Voor de meeste geldt wat krijg ik te zien en niet wat meet ik daadwerkelijk......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
miedema

Golden Member

electron920,

Inderdaad lang geleden. Op het moment werk ik weer drie dagen in de week, en dan blijft er verrassend weinig tijd over voor de hobby. Vooral het echt ergens induiken schuift op de lange baan...
Ik lees CO eigenlijk elke dag, maar schrijven ho maar....

Natuurlijk blijf ik erg blij met m'n Agilent 4395A en Rigol DSA815-TG. En ook daar kom je al gebruikend snel de verschillen in kwaliteitsklasse tegen.

Maar je kunt er niet omheen dat zo'n tiniSA erg veel "bang voor de buck" levert.
Met ingebouwde verzwakker en een TG.
Zeer waarschijnlijk zul je die verzwakker kritisch moeten instellen om te zorgen dat je echt naar de eigenschappen van je test signaal zit te kijken, in plaats van harmonischen van de SA zelf, of z'n ruisvloer.

Maar blijft dat, zeker als een SA nieuw voor je is, dit een interessant ding is. Voor veel eenvoudiger toepassingen kom je een heel eind. En als je tegen de beperkingen aanloopt, dan heb je inmiddels flink wat over SA's geleerd, en weet je een stuk beter wat voor jou belangrijk is. Voor de aanschaf van je volgende SA :-)

groet! Gertjan.

Ik heb de presentatie even bekeken, en de ontwerper brengt daar ook de interne generatie van harmonischen aan de orde. Die zitten op -70dB, en hij geeft ook aan hoe je vast kan stellen dat het inderdaad intern gegenereerde signalen zijn.

Ik heb daar nog wel een vraagje over. Stel je ziet een intern gegenereerd piekje van -70dB in beeld, en je genereert een 'echt' signaal van diezelfde sterkte op diezelfde frequentie. Zie je dan nog gewoon -70dB, of zie je de dubbele spanning dus -67dB?
Of, als de schaal in dB(mw) is, dus het dubbele vermogen, maar dan moet ik dus de relatie tussen vermogen en spanning in de gaten gaan houden...

En precies, later koop ik vast wel eens een betere. Het heeft heel wat jaartjes geduurd voordat ik tegen de beperkingen van mijn analoge niet storage scope aanliep. Nu heb ik ook al ontdekt dat de tinySA ook beperkte storage scope functies heeft en kan triggeren op een 'event'!

Ik hoop dat die Erik wat terugziet van zijn arbeid, want het verbaast me wat het ding allemaal kan. Als ik een tijdmachine had, terug kon naar de jaren '40 en een stock van deze dingen mee had, dan zou ik er waarschijnlijk wel 100.000 dollar per stuk voor kunnen vragen als ik ze aan het Amerikaanse leger had verkocht :+

Toen ik Gertjan z'n bericht las, dacht ik aan clipping verschijnselen als je de verzwakker niet hoog genoeg instelt. Dat zou volgens mij heftigere artefacten dan -70dB tot gevolg kunnen hebben. Zoiets als een "tinySA" wordt altijd gemaakt door iemand die begint met het onderwerp, denkt, "dat kan veel goedkoper!" en dan iets maakt wat "met wat beperkingen" best leuk kan zijn. De kans lijkt me aanwezig dat hij het over een heel andere bron-van-interne-harmonischen heeft zodat ie een andere orde-van-grootte aan niveau verwacht. En dat waar Gertjan het over heeft volgens hem een "just don't do that then!" is.

Maargoed. Ik heb er minder verstand van dan Gertjan. Ik zou zijn oordeel zwaarder wegen dan van de gast die het ding aan de man probeert te brengen....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
miedema

Golden Member

Heel kort door de bocht:
- Als je harder je SA ingaat, dan gaat hij zelf meer harmonischen produceren. Niet echt clippen, het is veel subtieler en geleidelijker dan dat. De lineariteit wordt minder naarmate je er harder doorheen gaat.
- Als je zachter je SA ingaat zit je sneller naar z'n ruisvloer te kijken.

Hoe duurder de SA, hoe groter het gebied tussen die twee, en dus hoe groter de kans dat wat je ziet inderdaad overeenkomt met het signaal dat je wilt meten.
Maar zelfs met een mooie en dure SA blijft het wat dit betreft steeds uitkijken...

Met andere woorden: Je moet steeds zorgen dat je signaal zo goed mogelijk midden in het dynamisch bereik van de analyzer zit. Hoe kleiner het dynamisch bereik van de SA is, hoe lastiger dat wordt...

En soms lukt dat niet. De signalen waar je met een SA naar kijkt hebben vaak een enorme dynamiek. Zo kan ik met mijn analyzers niet de faseruis van een mooie OCXO meten. Daar zijn m'n analyzers toch niet goed genoeg voor :-)

groet, Gertjan.

Hij is binnen en best wel heel erg gaaf!

Uitgangssignaal van mijn jaren '20 push pull amateurzendertje, 3 tot 30MHz in beeld, opgepikt met de bijgeleverde sprietantenne.

Iets wat mij opviel bij het bekijken van het uitgestraalde signaal van mijn Yaesu FT7, met een dummyload met het kapje er af, is dat als ik die benader met de antenne dat de harmonischen praktisch gelijke sterkte houden, terwijl de grondfrequentie in sterkte toeneemt.

(op de TRX, 20cm naast de dummyload)

(direct naast de dummyload)

Ik denk dat ik hier al de conclusie kan trekken dat directe verbinding tussen SA en zender (uiteraard via een passende dummyload en verzwakker) een noodzaak is.
Dit maakt het bij het 'ouwe spul' wel wat lastig omdat de antennecapaciteit vaak onderdeel is van het uitgangsfilter...

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ook voor 'het oude spul' waren (en zijn) er dummyloads. Meestal een weerstand van bijv. 10 ohm in serie met een condensator die de capaciteit van de spriet of draad voorstelt.
Je kunt er gemakkelijk zelf een maken.

Om van die 10 ohm naar 50 ohm te komen is eenvoudig; je moet trouwens toch nog verzwakken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha ledlover,

Dat heb je super snel op de rit _/-\o_
Is dit scherm groter ?
Ik heb nog wel een aantal I.R.E. dummy antennes die zijn tot 1,8 MHz.
Maar ook tot 30 MHz van R&S, als mijn hand beter is ga ik kijken.
Aan de ander kant het voorstel van @Frederick E. Terman is goed genoeg je gaat niet de ingang van TinySa afregelen _/-\o_

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Het scherm is klein, het hele apparaatje past in je handpalm. Maar als ik het goed begrijp kan je 'm ook aan een PC koppelen voor een groter scherm.

Hallo Gertjan,

long time no seen. Maar deze kans kun je natuurlijk niet voorbij laten gaan.....hi!

Via groups.io van de LiteVNA, kwam ik in contact met Erik PD0EK. En tot mijn blijdschap zei hij gelijk "ja" op het verzoek om een presentatie te geven tijdens een Webinar.

Hij heeft inderdaad ontzettend veel info beschikbaar, maar een "live" presentatie, met de mogelijkheid tot "hoor en wederhoor" is natuurlijk prachtig. En hij is een goede verteller. We hadden meer dan 130 deelnemers/toehoorders ondanks prachtig mooi weer, Moederdag en Voetbal. En ze waren zonder uitzondering zeer enthousiast.

Ik wil benadrukken, dat je niet alleen de focus moet richten op de technische specs. Die zijn -in verhouding tot de prijs- alleszins acceptabel, zo niet prima.
Maar door de uitgebreide meetmogelijkheden met allerlei leuke "snacks" is het een uitstekende manier om om te leren gaan met een SA. Dus het educatieve aspect is minstens zo belangrijk.

En we mogen er best "fier" op zijn, dat zoiets door een Nederlandse OM is bedacht.

@Ledlover. Mooi dat je er al mee kunt spelen, hi. Bedenk wel, dat je bij het meten met behulp van een antenne geen getrouwe amplitudeweergave krijgt door misaanpassing(en). Maar bij rechtstreeks verbinden oppassen. Erik waarschuwt daar ook voor.

Gr. N.

nil volentibus arduum niets is moeilijk voor hen die willen

En dit is waarom ik geen zak hoor op de 80m band ;(
Nee, het is geen oscillogram, het zijn alle storingsbulten die ik hier op 80 (en lager) heb.
Dit pik ik op met 4m draad die uit het raam hangt. In de tuin is het niet veel beter.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 14 mei 2022 19:39:13 (23%)]

blackdog

Honourable Member

Hi Ledlover,

Je maakt nu al je eerste "fout" met je nieuwe apparaat. :+
Het is goed dat je het hier laat zien hoe je gemeten hebt.

NKHteB geeft het al een beetje aan, zoals je nu "meet" zegt heel weinig en je mag daardoor ook geen conclusies trekken uit de weergave op je apparaat.
Vooral niet als je vlakbij met een antenne meet bij een vermogens apparaat, er kunnen allerlei "vreemde" effecten optreden.
Je manier van meten is ook niet "recht" het is een mix van reflecties, capacitieve en inductieve koppeling, daarom zegt deze meting weinig.

Meestal met je een zender met een uitkoppelunit die het signaal van de uitgang van de zender zover naar beneden brengt(-20, -40, -60dB) dat het apparaat waar jij mee gaat meten goed me om kan gaan.
Ik heb meestal een verzwakker aan de ingang van mijn VNA of Spectrum analyzer zitten en alleen in speciale gevallen gaat die er af en dan controleer ik meerdere keren of ik geen fouten maakt.
De meest voorkomen fout is te veel signaal in de poorten duwen van deze apparaten!

Tip
Zorg voor een paar korte goede(teflon) SMA <->BNC kabels, BNC verzwakkers van -6, -10, -20dB, SMA verzwakker mag natuurlijk ook,
maar die zijn nogal prijzig, soms dat wel te doen op beurzen, meestal neem ik wat mee als ik ze zie liggen.

Dit zijn verzwakkers die ik op beurzen heb gekocht en ze zijn vaak verbazend nauwkeurig als de voorganger ze niet gesloopt heeft.
https://www.bramcam.nl/Diversen/Verzwakkers-01.png

Met een beetje inzet kan je zelf een relais of een schakelaar verzwakker bouwen, die redelijk goed is tot 100MHz, bij volledige afscherming werkt dat goed tot zeker -40dB.

Succes met de hobby! ;)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
blackdog

Honourable Member

Hi,

IK wou dit even apart hebben, hier wat voorbeelden van RF samplers.

https://www.youtube.com/watch?v=v_eBQ4Qp1_E

https://www.collinsradio.org/wp-content/uploads/2015/05/Build-a-Qualit…

https://owenduffy.net/module/RfCurrentSampler/index.htm

https://www.n4ga.com/50db-hf-rf-sampler/

Verder gebruik ik soms een simpele weerstands verzwakker omdat metingen wil doen vanaf DC.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Ha ledlover,

Dat is de manier om je apparatuur te ontdekken, meten en evalueren.
Maar dat laatste wordt nog weleens vergeten, ook met de scope !
Even kijken of ik je goed begrijp want volgens mij zit @blackdog op de verkeerde baan :S
De strekking van Bram is des al niet te min nog steeds valide......
Maar ik begrijp dat niiet uit de signaal generator maar uit de draad antenne meet ?

Even over je apparaat in het algemeen, dit geldt voor bijna alle spectrum analyzers de ingang is breedbandig let hier op !
In dit geval betekend evalueren niet alleen in je observatie band kijken in jou voorbeeld 80 meter maar ook daar buiten,
dus even max span of door het spectrum draaien .

Het kan namelijk voorkomen dat er verderop sterke signalen zijn deze kunnen je ingang oversturen.
De ingang is gespecificeerd op 10 dBm dit zal het 1 dB begrenzingspunt zijn dan kan er nog iets meer in zeg 12 dBm,
daarboven gaat de boel stuk :(

Nu is het zo dat het 1 dB compressiepunt beteken dat de intermodulatie afstand met twee tonen nog maar 20 dB is dit is,
niet bruikbaar.
Je zult dus veel lager mogen insturen even een plaatje heb ik al eens laten zien ......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Het 80m plaatje is met de antenne direct aan de sprietantenne gekoppeld.
Daar heb ik wel vertrouwen in, dit is ook wat je op de radio hoort. Ik let daarbij op dat ik eerst de antennedraad met m'n vingers aanraak zodat eventuele statische lading door mij wordt afgeleid :)
Het is een aanname, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat er 10mW aan energie door het draadje wordt opgepikt, dus de SA zal er niet stuk van gaan.

De eerder geplaatste foto's van de uitgangsspectra van mijn zenders, zijn met de meegeleverde spriet als 'veldprobe' so to speak.
Bij de eerste van m'n 500mW batterijbuis zendertje gewoon ergens in de buurt van de antennetuner, bij de 2e van m'n Yaesu FT7 naast de dummyload waarvan ik de behuizing open heb gemaakt zodat er wat signaal uit ontsnapt.

Directe verbinding met m'n zenders heb ik nog niet gemaakt, precies omdat ik dus geen verzwakkers e.d. heb. Dat is allemaal materiaal waar ik nog niet eens over na heb gedacht. Ik ben gewend om met m'n scope gewoon een lusje draad om het een of het ander te leggen, omdat ik toch op erg lage frequenties werk meestal.

Het liefst zou ik een 'rechte' probe willen hebben die een goeie benadering geeft van het uitgestraalde veld. Hebben reflecties ook op frequenties beneden de 30MHz veel effect op de meting?
Ik kan m'n antenne natuurlijk niet omringen met anechoische tegels enzo :+

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 14 mei 2022 20:50:41 (11%)]

Ha ledlover,

Even kijken jou signaal kan zeker afkomstig zijn van P.V. installaties dus dat is een geldige meting.
Ik heb zelf in der tijd een kunst antenne ontwikkeld tot 30 MHz maar je bent dan gebonden aan een bepaald type antenne !
Voor jou toepassing totaal niet interessant, je kunt als het over een kleine bandbreedte gaat gebruik maken van twee loopjes en,
de afstand ijken voor de overdracht is goed te doen.

Wil je toch een breedband systeem dan zal je de overdracht moeten weten ( reactief ) ten opzichte van het frequentie verloop.
Dan kan je een simulator uitrekenen ( is niet makkelijk ) maar kan wel, op deze wijze kan je de uitgangskringen mooi tunnen,
zonder dat de buren last hebben op de band ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
fzwart

Golden Member

Al is een spreekwoord nog zo raar, als het rijmt dan is 't waar

Ha fzwart,

Daar was ik benieuwd naar, van het andere type had ik wel de software gezien is volgens mij zonder al te veel toeters en bellen.
De update is dit nog een beetje snel als je gebruik maak van de computer ?

In mijn ontwerp ver voor deze serie IC gebruikte ik van AD tot 500 MHz met een hardware stappen verzwakker, en een RS232 uitgang :P
Dat is nu dik nostalgie maar het resultaat was het zelfde , mijn zwakke punt zit hem in de GUI schrijven :+
Als ik er weer een zou ontwerpen dan tenminste met een 7" scherm en iets hoger in frequentie de nieuwe chips heb hier liggen.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
TinusTech

Golden Member

Ik zie in een van de filmpjes dat de computeraansluiting erg veel storing kan veroorzaken in de SA. Hoe kun je dan nog betrouwbaar meten met aangsloten computer?

Dat zal afhangen van waar de storing veroorzaakt wordt. Als die voortkomt uit de datasignalen die in en uit het apparaatje gestuurd worden, dan kan het niet.
Ook als de interne acculader van de tinySA een klein schakelend omvormertje gebruikt die 'zooi' uitstraalt, is er niet zo gauw een oplossing voor.

Is het de computer die stoorsignalen geleidt, dan kan een galvanische scheiding misschien helpen. Er bestaan gewoon doosjes met galvanische scheiding voor USB apparaten.
Ik denk dat dat een kwestie van trial en error is.

fzwart

Golden Member

De updatesnelheid hangt af van het aantal "points per scan" dat je instelt.
Ik krijg ongeveer deze snelheden:

101 points: 0,5 seconde / scan
500 points: 1 seconde / scan
3000 points: 2 seconde / scan

Lijkt me al met al heel acceptabel voor dit ding.

Al is een spreekwoord nog zo raar, als het rijmt dan is 't waar