Brommetje als ik goed afgeschemde audio kabel aansluit op de Print van de versterker.

Heb besloten vanwege de veranderde vraagstelling een nieuw topic te starten. Komt van hier

Ik heb in een bestaande speakerbox een Klasse-D versterker met bijbehorende voeding gebouwd.
Versterker: Hypex UcD400HG HxR 1x400W (link)
Voeding: Hypex SMPS400A400 2 x 62 VDC 400 Watt (link)

De versterker zit in een open ruimte, afgesloten van het subwoofer gedeelte. Dit is voor ventilatie.
Het zit dus niet in een metalen kast. Geen Kast-Aarde dus. Alles is hout.
De stopcontacten in de kamer zijn niet ge-aard.

https://i.postimg.cc/1z5tR52R/11.jpg

https://i.postimg.cc/vmqm4wwr/12.jpg

https://i.postimg.cc/MTnpR3zh/13.jpg

Het volgende doet zich voor:
Er zit een heel licht brommetje in de speaker wanneer ik de audio kabel (50cm) erin steek.

Zonder de kabel hoor je helemaal niks, zelfs geen ruis.
De audio kabel is van goede kwaliteit, die krijg je standaard erbij.
Als ik de UcD400HG met een audio kabel aansluit merk je bijna geen verschil.
(lijkt soms iets meer en dan weer iets minder)
Als ik de connector van de mantel uit de stekker haal die op de UcD400HG zit, gaat ie echt brommen.
Ook als ik dan de voorversterker erop aansluit met een audio kabel.
Verder heb ik in de kast eens alles met aluminium folie afgeschermd, maar dat geeft maar max 50% effect.

Wat zijn mijn opties?
1) Afschermen met blik (maar heeft dat zin als ik geen aarde heb?).
2) Zeer zwaar afgeschermde audio kabel (50cm) naar achterkant kast.
3) Afgeschermde 220v kabel gebruiken voor intern en extern. (ik weet niet hoeveel dat zou uitmaken)

Op 21 juli 2022 14:38:40 schreef RAAF12:
Dan pikt de afgeschermde kabel bij de input wat brom op dat kan een inductief strooiveld zijn (50Hz) of uit de voeding van het voorgaande circuit komen. Je kan ook kijken zonder veel speurwerk of het weg is als er een externe aarde op wordt aangesloten. Even tijdelijk een draadje aan de CV buis of waterleiding verbinden.

Ik gebruik een RCA aansluiting achter op de kast.

https://i.postimg.cc/L4Z0Qk5R/Hypex-Typical-input-wiring-Uc-D-amplifier-Blue-Black-White-600.png

Wat relevant is, is de vraag of dit systeem stil is met een kortgesloten ingang. Als hij open is is de sy ingang extreem asymetrisch afgesloten en kan het vanalles oppikken. En met een asy verbinding naar een voorversterker is de situatie weer anders.

De sy naar asy aansluiting op de RCA is correct? De D-RCA's zijn geïsoleerd, wordt deze isolatie toegepast?

[offtopic]
Er is zowel audiotechnisch als wat betreft de elektrische veiligheid veel op dit project aan te merken.
Staat u daar voor open, of zal ik mijn mond houden?

Uw openingspost bevat lekker veel informatie.
Het forum voorziet echter zelf ook in de mogelijkheid om foto's te plaatsen. Deze is voor ons comfortabeler, de verrassing naar een externe site gestuurd te worden als je op een foto klikt is onprettig.

Ik zie een aardedraad (PE). Wat doe je daar mee?

De sy naar asy aansluiting op de RCA is correct? De D-RCA's zijn geïsoleerd, wordt deze isolatie toegepast?

Ik moet me effe verdiepen wat deze termen zijn, SY ASY.
Bedoel je RCA en XLR ?
Symetrisch en Asymetrisch.

Ik zie een aardedraad (PE). Wat doe je daar mee?

Die gaat naar een wissel schakelaar die op een relais is aangesloten.
Het heeft niks met aarde te maken, ik had gewoon 3-aderig nodig.
De schakelaar heeft ook een tussenstand waarbij het geen contact maakt.
De functies zijn: Trigger/OFF/ON
Het is wel een kabel waar 220v opstaat die aan de andere kant van de kast omhoog gaat.

De kunststof box heeft gaatjes aan de onder en bovenkant voor ventilatie.

Er is zowel audiotechnisch als wat betreft de elektrische veiligheid veel op dit project aan te merken.
Staat u daar voor open, of zal ik mijn mond houden?

Zal ik het maar als aanvullende informatie zien dan?
Kan zijn dat er iets tussen zit dat wat van toepassing is.

Symmetrisch, asymetrisch (gebalanceerd/ongebalanceerd) beschrijft of de stroomkring van het analoge audiosignaal gescheiden is van andere mogelijke stroomkringen, of niet, dus dat hij zijn retour deelt met andere stroomkringen.

De Hypexen hebben een sy ingang, met twee pinnen (In +/In -, xlr 2/3, hot/cold, load/return, of wat voor termen ook) voor het signaal, en daarnaast een aparte voor de gecombineerde vereffening/afscherming.

Bij de RCA verbinding is de retour van het audiosignaal direct al samen genomen met de afscherming. Als er om enige reden iets (interferentie-) spanning valt over die afscherming komt die onherroeppelijk in het audiosignaal terecht. De bekende aardlus, met brom tot gevolg.

De overgang van asy naar sy (en andersom) is technisch "interessant", en heeft afhankelijk van de omstandigheden aandacht nodig. Mijn eigen uitgangspunt is het stuk asy altijd zo kort mogelijk te houden, dat zou hier een xlr op de sub betekenen. Pas in de RCA plug die in de uitgang van de versterker zit wordt de return dan verbonden met het shield.
In moeizame gevallen kan een stopweerstandje gelijk aan de uitgangsimpedantie van de voorversterker hier nog helpen. In mijn audiotijd had ik een apart portmeterkastje om die eenvoudig in de praktijk vast te stellen.

Bij Hypex weten ze wat ze doen, de Hypex voeding is dubbelgeïsoleerd om compatibel te zijn met asymetrisch consumentenspul. In een systeem zoals de manual beschijft zou het in de huiskamer, met een normale voorversterker en bekabeling binnen specificatie moeten werken. Het lijkt op basis van de foto's goed mogelijk dat dit systeem hier op een of andere manier van afwijkt.

Maar wat hier aan de hand is, is moeilijk op afstand vast te stellen. Zie ook mijn eerdere vraag.

Gerard*

Golden Member

Zit de afscherming aan één of beide kanten aan de massa?

Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.

Bij een symmetrische verbinding hoort de afscherming direct op de connector stevig aan de metalen behuizing. XLR's kunnen hier af fabriek direct op de connector in voorzien. Het is een voortzetting van de afscherming om het systeem heen. Binnen de behuizing is twisten van de signaalstroomkring voldoende.
Of er stroom door de afscherming loopt doet er hier niet toe.
(Disclaimer: op iedere regel en uitgangspunt is een uitzondering te bedenken. Bij verbindingen van tientallen km tussen studio en een AM zender van 0,5 MW worden in de huiskamer te verwaarlozen zaken opeens belangrijk )

Bij asymetrische verbindingen is er met die afscherming vanalles te kiezen en proberen, en het doet er ook nog toe want je zit in de signaal stroomkring. Hier waag ik mij niet aan advies.

Hoe ik het zie is dat een asymetrische verbinding geen verbinding vormt tussen twee onafhankelijke, gescheiden apparaten, maar een uitbereiding van het te beschouwen systeem. Dus alles doet er toe bij zo een verbinding, tot de vraag of de behuizingen toevallig via een 19" rack of de CAI contact met elkaar maken, of hoe de elektrische installatie is opgebouwd aan toe. Of er in het apparaat dan een ingewikkeld sterpunt op de print of een verbinding via de behuizing is, hoewel beiden technisch niet fraai, niet het punt.
Hier ontstaat nog wel eens emotionele discussie, omdat niet iedereen zich bewust is wat er aan de hand is en verschillende mensen dan verschillende werkelijkheden lijken te ervaren.

RCA is ooit ontwikkeld om een pickupje kosteneffectief aan een radio te knopen. In zo een klein, niet-vernet systeem met een hoge impedantie en goede isolatie op andere plaatsen, waar geen hoge eisen aan gesteld worden komt men prima weg met een asymetrische verbinding.

Maar dit alles is hier offtopic; zie verder mijn eerdere vragen. Met name: Is het stil met de ingang kortgesloten?

even snel, kom er later op terug:

De sy naar asy aansluiting op de RCA is correct? De D-RCA's zijn geïsoleerd, wordt deze isolatie toegepast?

Zit de afscherming aan één of beide kanten aan de massa?

Het is aangesloten volgens onderstaande tekening:

Op deze manier wordt de afbeelding wel echt blurry zeg. (link)

Als de ingangsimpedantie hoog is kan een weerstandje over de cinch connector voldoende zijn om brom te onderdrukken.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
mel

Golden Member

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Houd jij niet van hoge tonen dan?... :)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com
joopv

Golden Member

Ik zou een audio isolatie trafootje gebruiken. voorkomt een hoop problemen.

zo iets b.v.
https://www.amazon.nl/stuks-pakket-EI14-isolatietransformator-audio-tr…

Je kan zo'n audio trafootje ook uit een telefoonmodem slopen. Zo'n ding waarmee je "vruuuger" moest inbellen om te kunnen internetten (of BBS'en) :)
Misschien ligt er nog zo'n ding bij je (groot)ouders op zolder of zo.

[Bericht gewijzigd door joopv op 22 juli 2022 14:23:35 (37%)

De oplossingen die gegeven worden gaan voorbij aan de kern van het probleem. (IMHO).

1. afscherming van heel veel zogenaamd of schijnbaar afgeschermde kabels is lek. Er lopen maar een paar draadjes afscherming mee. Voordeel: lage capaciteit. Nadeel: brom bij sturing vanuit een hoge bronimpedantie. En dat voert tot punt 2.

2. wanneer de bronimpedantie laag is kan er alleen brom opgepikt worden door een contour die een magnetisch bromveld omvat (oplossing: draad twisten) en/of een te vereffenen aardstroom.

Niet voor de vraag van TS, maar goed om te weten:
3. een magnetodynamisch pick-up element met aanbevolen afsluitimpedantie 50 kilo Ohm en 100 pF vereist een volledige afscherming, dus niet een kabeltje van de Action of van AliExpress, en heeft een dunne binnenader zodat de capaciteit per meter laag blijft. Een goede kabel heeft behalve die volledige afscherming maximaal 50 pF per meter, een SCHIJNBAAR goede kabel, meestal heel duur, heeft soms wel 230 pF per meter en is eigenlijk onbruikbaar voor een pick-up element.

Voor het probleem van de topic starter: controleer of een kortsluiting van de kabel ter plaatse van de INGANG, dus waar je de voorversterker of signaalbron hebt aangesloten, de brom laat verdwijnen. Is de brom weg, dan is er niets aan de hand (aangenomen dat de voorversterker een lage uitgangsimpedantie heeft). Is er brom wanneer je de voorversterker aangesloten hebt dan is er een aardlus probleem en helpt de trafo van joopv. Hoewel er mogelijk een andere oplossing bestaat voor de vereffeningsstroom. De oplossing van mel (100 nF parallel) haalt hoge frequenties weg en heeft het risico dat de voorversterker gaat oscilleren.

Mijn ervaring met hypex is alweer een jaar of wat geleden. Vond het uiteindelijk niet prettig klinken maar was verder keurig.
Als je alleen de hypex spullen zonder de toegevoegde modules gebruikt is het dan wel stil?

Wat relevant is, is de vraag of dit systeem stil is met een kortgesloten ingang. Als hij open is, is de sy ingang extreem asymetrisch afgesloten en kan het vanalles oppikken.

Als je alleen de hypex spullen zonder de toegevoegde modules gebruikt is het dan wel stil?

Voor het probleem van de topic starter: controleer of een kortsluiting van de kabel ter plaatse van de INGANG, dus waar je de voorversterker of signaalbron hebt aangesloten, de brom laat verdwijnen

Om zoveel mogelijk informatie erover te verzamelen zou ik deze test wel willen doen.
Ik heb gewoon een RCA Plug erin gestopt die vanbinnen met de massa is doorverbonden. Dus diezelfde kabel van 50cm zit er van binnen nog in.
Het is Muis-Stil !!!!

Mijn eigen uitgangspunt is het stuk asy altijd zo kort mogelijk te houden, dat zou hier een xlr op de sub betekenen. Pas in de RCA plug die in de uitgang van de versterker zit wordt de return dan verbonden met het shield.

Daar was ik ook al over aan het denken.
--------------------

PS: Ik hoor vaker over 100nf parallel of 100k.
Bedoel je parallel op de twee RCA aansluitingen waarbij de retour van het symetrisch signaal al met de mantel verbonden is ?
Dus parallel op Wit/Mantel + Blauw.

100nF parallel lijkt me funest voor je hoge tonen, beter dan een weerstand nemen.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Beter zou zijn om de oorzaak dichterbij aan te pakken.
Ik zou dit meer als een laatste redmiddel zien, als het niet echt anders kon.
----------------
PS: 00:22 daarbij bedoelde ik de condensator. :S

[Bericht gewijzigd door daan69 op 23 juli 2022 00:22:35 (21%)

Als beide bronnen (de voorversterker en de eindversterker) nu AC gekoppeld zijn, dan zweeft de kabel zelf waardoor 'ie van alles oppikt.
Dat is normaal en te verwachten en kun je voorkomen door een van de zijden met een weerstand te aarden. (wat is er op tegen? Last heb je er niet van)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Nou effe over voeding wisselstroom kabels, dit om de oorzaak van de storing er ook bij te nemen.
Wat is meer effectief voor 220v / 400W max.
Twisten of afgeschermde kabel ??

daan69

Begin met de oorzaak te zoeken. Is het capacitieve oppik van het veld of is het een aardfout?

Wat Aart zegt is belangrijk: is de brom weg bij een kortsluiting aan de ingang van de kabel?

Ja: er is niks aan de hand
Nee: er is een probleem met een aard loop waar brom geïnjecteerd wordt of met de uitgangsimpedantie van de bron.

En vergeet svp die 100 NF over de aansluitingen.

Heb net getest met een 100K weerstand; deze halveert het aanwezige brommetje.

Het is "capacitieve oppik van het veld" dus wil ik wat aan de 220v kabels doen zodat ze minder magnetische storing veroorzaken.
Alleen vraag ik me af; ga ik nou afgeschermde kabel daarvoor kopen, of zal ik de bestaande type kabel (bruin/blauw) gaan twisten ?

Voor de rest denk ik dat wellicht het advies van Aart heel goed is om: "het stuk Asymetrisch altijd zo kort mogelijk te houden, dat zou hier een XLR op de sub betekenen. Pas in de RCA plug die op de uitgang van de voorversterker zit wordt de return dan verbonden met het shield"
------------

PS: Heeft het eigenlijk zin om afgeschermde 2 of 3 aderige 220v kabel te kopen als ik geen massa en randaarde(stopcontact) heb om aan te sluiten ?

[Bericht gewijzigd door daan69 op 23 juli 2022 01:18:25 (11%)

Wel, het lijkt mooi en netjes afgewerkt opgebouwd, maar ik zie net als de anderen toch een groot aantal tekortkomingen.

Bijvoorbeeld die voeding in dat plastic kastje is onvoldoende geventileerd. de paar gaatjes onder en bovenin zullen onvoldoende convectie luchtstroom veroorzaken en bovendien zuig je dan de warme lucht van de koelprofielen van de versterker er vlak onder mee op wat niet erg verkoelend werkt.

Die warboel van kabels die je op de foto ziet vooraan in de box voor het versterker compartiment lijkt me ook niet koosjer.
Het is ook maar de vraag of een afgeschermde assymetrische kabel veel nut heeft tussen losse printen en externe apparatuur zonder gemeenschappelijk referentievlak, wat je in een metalen behuizing wel hebt.
De afschermende werking van de mantel zou wel eens niet kunnen werken in een magnetisch bromveld. Lees eens iets over hoe afscherming werkt tegen elektrische en tegen magnetische velden.

Ik zou de afgeschermde kabel voor proef eens vervangen door twee flink getwiste draden ook al is het de aansluiting assymetrisch, wat met die zwevende printen ter discussie staat...wat voor het signaal kan kloppen kan anders zijn voor de brominductie.
In een magnetisch wisselveld is de inductie dan elke twist omgekeerd zodat de totale geinduceerde brom nul wordt.

Wat die 100nF condensator betreft, vergeet die, wellicht is Mel zo doof als een kwartel, maar ik denk eerder dat het één van zijn vele grapjes is.
En die worden steeds mel-iger ;-)

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
joopv

Golden Member

Is het eigenlijk een 50Hz of een 100Hz brom? Opname laten horen?

Het magnetische strooiveld wat de 230V bekabeling veroorzaakt moet je minimaliseren door alle 230V draad paartjes(*) heel dicht bij elkaar te binden met isolatiekous of te twisten. Het idee is dat je geen open lussen in je stroomkring creëert, want die maken magnetische velden.

(*)de 2 draden die naar je net entree gaan, de 2 draden die naar je voedingsmodule gaan, de 2 draden die naar je aan/uit schakelaar gaan enz.

Ik zou eens proberen de mantel aan het cinch chassisdeel los laten, niet verbinden. (dus alleen aan de versterkerprint)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 23 juli 2022 00:25:53 schreef daan69:
Nou effe over voeding wisselstroom kabels, dit om de oorzaak van de storing er ook bij te nemen.
Wat is meer effectief voor 220v / 400W max.
Twisten of afgeschermde kabel ??

Nuts.
De draden ineen aansluitsnoertje lopen zo dicht opeen dat het strooiveld erg klein is. Het magnetisch veld in de ene draad heft precies die op in de andere. Afgeschermd of getwist netsnoer gebruiken zal niet veel resultaat geven.

Dat is iets heel anders dan inductie in een kleinsignaalkabel.

Problemen door je netaansluiting ga je eerder verwachten waar de draden uiteen gaan zoals naar een enkelpolige schakelaar op afstand. En dat los je niet op met je speciaal netsnoer.

Ik zou toch de warmte huishouding eens kritisch bekijken, de voeding in dat gesloten plastic doosje met de ventilatieopening vlak boven de hete versterker koelplaat lijkt me niet garant te staan voor een lange levensduur.

Maar begin nou eerst even met te vermelden of het een 50 of 100Hz brom betreft zoals al meerdere malen gevraagd is. dat maakt een groot verschil uit bij het ontdekken van de storingsbron. Dat verschil kan zelfs een ouwe doverik als ikzelf makkelijk horen.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.