Contactor vervangen en zoja, door welk product?

Dit topic is gesloten

Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Op 20 september 2022 20:59:28 schreef revado:
Mij valt iets op in het bovenste schema.
Bij zowel 16Q1 als bij 19Q1 gaat L1 via contact 1-2 direct aan nul bij opkomen...

Dat zie ik toch anders.
Het is gebruikelijk om bij gebruik van 1 fase hoofdstroom de fase 2x te gebruiken en de Nul 1 x
(bij gebruik makend van 3 polige motorbeveiligingsschakelaars, thermische beveiligingen en magneetschakelaars)
De fase moet je dan met een draadje er “omheen lussen”, de fase schakelt en beveiligd dan 2x de Nul 1x.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

22.2, 20.2 en 18.26 zijn allemaal kruisverwijzingen naar een andere pagina. Syntax: pagina.stramien :) 7F5 geeft aan dat de betreffende voeding van zekering 7F5 komt. Dat hebben ze er voor het gemak bijgezet, zodat je de kruisverwijzingen niet helemaal terug hoeft te volgen om er achter te komen van welke zekering hij komt.

Het schema is in de basis niet meer dan een platte tekening van hoe de componentaansluitingen d.m.v. draad met elkaar verbonden zijn. Componenten hebben een nummer dat is gekoppeld aan de pagina en stramien, zodat je ze gemakkelijk terugvindt in het schema.

revado

Honourable Member

Op 20 september 2022 21:06:02 schreef Toeternietoe:
[...]
Dat zie ik toch anders.
Het is gebruikelijk om bij gebruik van 1 fase hoofdstroom de fase 2x te gebruiken en de Nul 1 x
(bij gebruik makend van 3 polige motorbeveiligingsschakelaars, thermische beveiligingen en magneetschakelaars)
De fase moet je dan met een draadje er “omheen lussen”, de fase schakelt en beveiligd dan 2x de Nul 1x.

Je hebt helemaal gelijk, ik zag de kruising boven de beveilingingsschakelaar als een doorverbinding 8)7

Op 20 september 2022 21:01:46 schreef Toeternietoe:
Het getal voor de punt slaat op de bladzijde, het getal na de punt op het stramien van die bladzijde.
22.2. met de pijl betekend dat het verbonden is met bladzijde 22, stramien 2
op Blz 22 zul je iets vinden van 21.10
de + betekend dat het de Positieve (plus) van de voeding is, de - is van de Negatieve (min) van de voeding.

Een min kan ik me niet herinneren, maar er staat wel een N (van Negative pole, waarschijnlijk).

7F5 betekend dat de voeding komt van blad 7 stramien 5. Daar vind je de zekering (of andere beveiliging) van deze voedingslijn.

20.26 bestaat ook, maar ik zie geen 26 opdelingen van "iets". Stramien is wat mij betreft archaïsch Nederlands, maar blijkbaar voor u niet. Ik heb echt geen idee wat "stramien" in deze context zou moeten betekenen.

Er zijn wel 26 bladen (/pagina's). Stramienen, weet ik dus niet hoe ik die moet tellen.

Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Je blad is uit ongeveer 28 stramienen opgedeeld.
Dat kun je eigenlijk zien als vertikale kolommen.
De stamiennummers staan waarschijnlijk helemaal boven aan je blad, net onder de kantlijn.
Zo kun je heel makkelijk een komponent terugvinden.
19F5 staat op blad 19, de 5 van stramien 5 en de F is tekentechnische benaming voor een beveiligingstoestel.
Op een vrijwel leeg blad kun je 19F5 snel terugvinden, maar als er veel op het blad staat dan kan het nog wel eens een puzzelstukje worden, waar is het, waar staat het. Zo moet het een eitje worden.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Hier heb je een niet zo scherp voorbeeld, boven aan het blad staan wat men hier stramiennummers noemt.
Persoonlijk had ik dit nog nooit in deze context gehoord wij noemen dit gewoon kolomnummers.
Meer dan 40 jaar in het vak :)
Zo zie je maar nooit te oud om te leren.

Gr.F_S

Op 20 september 2022 21:33:48 schreef Toeternietoe:
Je blad is uit ongeveer 28 stramienen opgedeeld.
Dat kun je eigenlijk zien als vertikale kolommen.
De stamiennummers staan waarschijnlijk helemaal boven aan je blad, net onder de kantlijn.
Zo kun je heel makkelijk een komponent terugvinden.
19F5 staat op blad 19, de 5 van stramien 5 en de F is tekentechnische benaming voor een beveiligingstoestel.
Op een vrijwel leeg blad kun je 19F5 snel terugvinden, maar als er veel op het blad staat dan kan het nog wel eens een puzzelstukje worden, waar is het, waar staat het. Zo moet het een eitje worden.

[1][2][3][..][25][26] staat op elke pagina. Dus, ik neem aan dat er in mijn geval dan 26 stramienen zijn en die induceren dus 26 rechthoeken, maar het lijkt er op dat 20.26 bijv. alleen snijdt met twee horizontale lijnen. Dus, ik neem aan dat je dan wat elektrotechnische kennis moet toepassen op dat moment om af te leiden welk van de twee lijntjes het is (of, waarschijnlijk is het zo dat de twee componenten naar elkaar wijzen).

Als dat zo is, ja, dan helpt dat _enorm_.

Op 20 september 2022 21:40:46 schreef F_S:
Hier heb je een niet zo scherp voorbeeld boven aan het blad staan wat men hier stramiennummers noemt.
Persoonlijk had ik dit nog nooit in deze context gehoord wij noemen dit gewoon kolomnummers.
Meer dan 40 jaar in het vak :)

Gr.F_S

Ik had stramiennummer vanmiddag gegoogeld. Laten we zeggen dat dit de nummer 1 hit wordt voor die term.

Je kunt ook ir. zijn in zaken die geen electrotechniek zijn...

Nogmaals dat haal ik niet uit je startpost. Wat mij betreft hoef je nikst te snappen over elektrotechniek en kan je prima IR zijn. Maar dan zou ik wel een start post van niveau verwachten.

Ik denk dat je niet weet wat TCP/IP is en ik weet zeker dat je een discussie op dat onderwerp gaat verliezen, omdat je spreekt met iemand die daar toevallig _wel_ een hoop vanaf weet, zowel academisch als praktisch.

ij kan beter niet denken zo veel is voor mij al duidelijk. Tipje van sluier, IP staat voor internet protocol en dat hoefde ik niet eens op te zoeken, maar wat heeft dan met een RJ45 stekker te maken.

Niet beledigd, maar ik vind het bijzonder dom en daarom vervelend.

Dan had je maar een betere startpost moeten maken. Maar het is wel erg kinderachtig dat je zo je ongenoegen tot uiting brengt dat is weinig professioneel.

Ik geef ook enkel meer als voorbeeld aan dat ik eerst zou proberen of er voor die PLC wel een module bestaat dat is toch niet meer dan logisch?

Heb je bedacht dat dit impliceert dat je denkt dat ik dat niet zelf had kunnen bedenken? Het is sociaal een beetje hetzelfde als mansplaining.

Hoe moet ik nu weten wat je allemaal zelf al heb bedacht? Nogmaals ik had in de start post geen idee wie je was wat je functie en je titels zijn. Op basis van deze startpost kom je over als iemand die net komt kijken een stagiair wat mij betreft.
Als je dit als mansplaining opvat is er iets goed mis met je. Ik twijfel meer aan jouw sociale vaardigheden omdat je mij maar steeds beledigd maar je niet snapt dat je daar zelf ook verantwoordelijk voor bent.

Bestaat er een product wat deze (of een serie van dit soort schakelaars) kan vervangen, zodat er via een RJ-45 stekker een aansturing kan plaatsvinden?

Dit spreekt jezelf toch volledig tegen dat je dat zelf al had gedacht aan een PLC met lan verbinding? Deze uitspraak komt meer overeen met iemand die geen idee heeft wat een PLC is. En dan ga je mij aanvallen ja maar dat kan ik zelf allemaal wel bedenken.
Het antwoord op deze quote weet je dan eigenlijk al in grote lijnen en voor IR verwacht ik dan een meer specifieke vraag. En dat is wat ik bedoel je start post laat niet zien wie je bent en dat kan ik ook niet helpen.

Goed, je weet dus echt niet ir. voor staat en je bent te lui om mijn berichten te lezen of de inhoud daarvan te begrijpen.

JE houd maar niet op met mij te beledigen.
Ik weet heel erg goed waar IR voor staat.
Ik ben nog nooit lui geweest
IK denk als het om intelegentie gaat ik net zo slim ben als jij of haal jij geen 145? Maar het is gewoon erg kinderachtig als je steeds moet vertellen ik ben IR.
Ik ben normaal prima in staat om alle berichten te begrijpen maar als er vage omschrijven staan haak ik af.

ik nu op amateuristische wijze probeer te doen,

Daarom dacht ik ook niet dat ik met een IR van doen had het oogt allemaal amateuristisch. En daarmee bedoel ik dan enkel hoe kan ik dan weten dan je een IR bent. En hoe kan ik dan weten dat je al allemaal oplossingen had kunnen bedenken en ook gedaan hebt.

Het is alleen zo dat om fouten te kunnen vinden in systemen dat je eerst exact moet weten wat het systeem hoort te doen en aangezien er een berg kabels in- en uitkomen is dat zeer zeker niet evident.

Hoezo. je hebt een schema.
Je weet wat de storing is en dus weet je ook hoe het wel hoort te werken.
Je denkt aan een relais, dat is minder dan 1 minuut aan meetwerk.
Zo heel gericht ga ik ook te werk.
Als die kabels en de rest heeft er niet veel mee te maken. Maar ook dan ga je systematisch te werk. Als ik vanuit het relais iets raars meet wat verder niets met een defect relais te maken heeft dan ga ik die afwijkende meting volgen. Omdat ik nooit schema's heb pak ik die draad beet een volg die door de draadkoker nr war die heen gaat. Gaat dat naar een kabel toe dan volg ik die kabel. Kortom ik zie wel waar ik uit kom.

Maar het is zeker niet evident sterker nog ik weet gewoon dat er maar heel erg weinig mensen zijn die dat goed kunnen. Het is veel meer als een schema kunnen lezen het is ook iets met aanleg voor storing zoeken en pitbull mentaliteit. Niet kunnen stoppen totdat het probleem gevonden is.

Jij denkt dat dit eenvoudig is

Nee dat is alles behalve eenvoudig. Maar het is toevallig wel 1 van mij specialiteiten. Jouw specialiteit is bv TPC/IP en programmeren ik ga ook niet doen of daar goed in ben hoewel ik best redelijk in C kan programmeren.

Maar toch als het om 1 relais waarvan je denkt dat die niet schakelt dan doet die PLC, de kast de bekabeling de rest er niet meer toe. Je meet dan direct op dat relais. Als het moet schakelen dan krijgt hij een spanning op de A1 en A2 contacten wat de aansluitingen zijn voor de spoel. Dan meet je die spanning, staat er 230V op die contacten en het relais is niet geschakelt dan bingo probleem gevonden. Dat is toch niet zo heel moeilijk?

Als dit relais bv geschakeld word door een aantal externe schakelaars en of sensoren ook dan doen die kabels er niet zo heel veel toe. Meestal haal ik die kabels dan even los uit de rijgklemmen en leg tijdelijk een directe verbinding tussen die rijgklemmen. Maar dat ga je pas doen als je geen spanning op het relais meet en die er wel hoort te zijn.

Op 20 september 2022 21:42:18 schreef in_theorie:
[...]Dus, ik neem aan dat er in mijn geval dan 26 stramienen zijn en die induceren dus 26 rechthoeken, maar het lijkt er op dat 20.26 bijv. alleen snijdt met twee horizontale lijnen.

Ik weet niet wat je hier precies bedoelt. Met 20.26 wordt stramien/kolom/pad 26 op blad/pagina 20 bedoeld.

Het blad/paginanummer staat gewoonlijk ergens rechtsonder op de pagina. Het is niet ongewoon dat er paginanummers worden overgeslagen. Zo kunnen er later altijd nog pagina's tussengevoegd worden. Je kunt een paginanummer immers niet zomaar veranderen, omdat de nummering van componenten er mee correspondeert. Moet er toch een pagina tussen twee opeenvolgende pagina's toegevoegd worden, dan wordt deze bijvoorbeeld 19a genoemd. Maar dan worden de componentnummers als wat lelijker. Bijvoorbeeld 19aK1...

GJ_

Moderator

Op 21 september 2022 06:40:58 schreef (nog) amateur:Moet er toch een pagina tussen twee opeenvolgende pagina's toegevoegd worden, dan wordt deze bijvoorbeeld 19a genoemd. Maar dan worden de componentnummers als wat lelijker. Bijvoorbeeld 19aK1...

Inderdaad een kwestie van plannen. Het kan gebeurennatuurlijk. Ik zou zelf voor bv paginanummer 191 kiezen tussen 19 en 20. Als het aantal pagina's van het schema niet boven de 100 uitkomt tenminste.
En uiteraard ook de index even netjes aanpassen.

Op 20 september 2022 21:18:19 schreef in_theorie: Stramien is wat mij betreft archaïsch Nederlands, maar blijkbaar voor u niet.

Voor een elektriekert is er niks archaïsch aan.

Overigens zie ik iets ongebruikelijks: de min zit boven, de plus onder. Dat heb ik nooit eerder gezien. De PLC zal een rare zijn met NPN uitgangen zoals in de VS en Japan nog wel word gebruikt, maar hier eigenlijk nooit. Maar dan nog zit in de schema's de plus boven of links.
(Amerikaanse schema's lopen van links naar rechts, net zoals een ladderdiagram).

En de aanduidingen "+24Vdc" en "-24Vdc" zijn, hoewel duidelijk, natuurlijk gewoon fout. Zelf zie ik liever gewoon "0Vdc" of "0V" in plaats van die "-24Vdc".

Beetje vermoeiend dat bekvechten allemaal. Ik ben geen IR maar zie een eenvoudige schakeling met een probleempje. Er schijnt zelfs een redelijk kloppend en zeer goed schema schema bij te zitten. Een middagje knutselen op zijn hoogst en het doet het weer. Die relais zijn gewoon basis dingen die vast nog wel ergens op een grote verzamelhoop van overgebleven zooi liggen. Of je er nu een relais inzet van ABB, telemechanique, Schneider, Siemens of Omron inzet maakt allemaal echt niet heel veel uit. Ze doen het allemaal heus wel. Het relais moet wel de juiste bij de motor horende specificaties hebben. Dus een foto van het type plaatje van de motor zou hier echt wel op zijn plaats zijn. Dan kan namelijk het juiste type relais erbij gezocht worden. Een foto van het relais zou trouwens ook heel handig zijn.

Schema tekeningen indien aanwezig kloppen vrijwel nooit en je zit altijd met vragen. Zou dit een Amerikaans toestel zijn dan had je een hele andere tekening gehad. En de russen, chinezen doen het weer anders. En alles is echt wel leesbaar hoor. De Chinese en Russische tekeningen zijn wel het lastigst omdat de opschriften voor mij niet leesbaar zijn. De chinezen gebruiken op de tekeningen gelukkig wel Arabische cijfers en de onderdelen hebben de namen zoals de fabrikanten ze opschrijft.

Bij Amerikaanse tekeningen loop je altijd te knoeien met maateenheden. Inches, gallons, pond per square inches, Fahrenheit enzo. Moet je eens een gas of massa flowmeter afstellen voor een Amerikaanse klant. Nou dat is gewoon feest. Het meetsysteem doet het metric en de meter zelf juist weer niet. Je zit alles in de plc weer om te rekenen en in de meter weer terug enzo. Hopeloze drama's waar zeer veel tijd in verloren gaat.

Het heeft totaal geen zin om te gaan zeuren over wettelijke regelgeving enzo. Je moet het schema gewoon leren lezen. Dat zeuren over wetten en regels is iets voor mensen ergens achter een bureautje die totaal los van de praktijk staan. Die mensen bedenken ook huizen waar altijd een ventilator in moet draaien anders ontstaat er een onleefbaar woonklimaat. Gaat de fan na een jaar of dertig stuk of is er geen energie meer dan heb je een onleefbaar huis. En dat terwijl er andere oplossingen mogelijk zijn. Mensen wonen al duizenden jaren in huizen en die huizen hadden geen fan maar waren ook heus niet allemaal onleefbaar.

Om het probleem te tackelen moet er eerst gemeten worden. En ja dat is misschien niet fijn om te doen maar wat moet dat moet. Meet eerst alle voedingen in het systeem. Is er 24 volt nodig? Is die er daadwerkelijk ook? En hetzelfde voor de 230 volt en 400 volt. Dan kun je kijken of de spoel van het relais het het nog doet. Dat kan met een weerstands meting of je zet alles uit en bekrachtigd alleen de (Electrisch losgenomen) spoel even.

Als de spoel goed is moet je het dus gaan zoeken in de bron of plc. Zet het uitgangspoortje hoog en kijk of je dat ook op de uitgang van de plc ziet. Gebeurt dat niet dan is de plc defect en wordt dat een nieuwe. (Of je gaat die PLC repareren natuurlijk.) Of je vervangt hem door een ander moderner type waarbij je dan zelf even wat nieuwe software bakt.

Als de spoel wel defect is moet je ook de plc gaan controleren. Daar kan alsnog de uitgangspoort van defect zijn. Die blijft bijvoorbeeld altijd hoog staan. Het relais blijft dan altijd op staan en brand naar verloop van tijd ook door. Probeer altijd de oorzaak van een storing te vinden anders sta je er de volgende dag weer voor.

Ik ben geen IR maar heb nieuwe grote installaties in bedrijf gesteld in het verre en ongure landen. Dan sta je er dus helemaal allen voor. Geen internet geen telefoon. Dan moet je ook niet bang zijn om onder zeer lastige en moeilijke omstandigheden te werken. Ik ging heen als elektronicus maar heb dus dieselmotoren in de woestijn staan repareren, fouten uit hydraulische systemen gehaald. Hele stukken software omgegooid en opnieuw geprogrammeerd. Communicatie gerealiseerd tussen zeer oude (pdp computer) systemen en moderne windows systemen met de RS232 met 25 polig sub-D) gerealiseerd. Antennes gemaakt en geplaatst op rare idioot hoge plaatsen.

Ik begrijp verder ook niet wat je met die RJ45 steker bedoelt? Dat kan namelijk werkelijk alles zijn. Maar is wel ongeschikt om de stuurstroom voor relais spoelen door te sturen. Het kan hoogstens als het hele erge kleine relais zijn.

Bedoelde je misschien een relais driver kaart? Dat zijn kaarten met soms een galvanische scheiding tussen de relais drivers (vaak wat darlingtons ofzo) en een stukje logica dat aan de ene kant de drivers stuurt en aan de andere kant via een RS232, I2C, RS485. RS422, SPI, Bitbus en nog veel meer aan een PC, PLC ofzo hangt. En die laatste verbinding kan inderdaad met een RJ45 stekertje. En ja dergelijke kaarten bestaan. Velleman heeft ze. Maar de internet chinees ook. In alle soorten en maten. Zelfs met UTP(IP) of USB aanstuurbaar. Dit wordt ook wel remote IO genoemd. Wil je die fan soms zelf een PC gaan sturen?

Ik heb ook heel wat tijd in moeilijk plekjes in barre (-30 graden, + 48) graden) omstandigheden zitten knutselen. Het was soms zo koud dat dat de laptops het niet eens wilde doen. Je kon dan met een opgewarmde laptop net 20 minuten buiten werken voor je weer naar binnen moest om de laptop en jezelf op te warmen.

Als jij je spulletje zelf wil fixen zul je toch wat oncomfortabele dingen moeten doen. En dingen moeten leren en aannemen van mensen die geen IR zijn maar die dertig of veertig jaar ervaring dit soort van probleempje in geen tijd fixen. En anders huur je gewoon iemand in. Kan nooit een probleem zijn voor iemand met een IR inkomen dacht ik.

GJ_

Moderator

Op 21 september 2022 08:54:13 schreef Ex-fietser: Het relais moet wel de juiste bij de motor horende specificaties hebben. Dus een foto van het type plaatje van de motor zou hier echt wel op zijn plaats zijn. Dan kan namelijk het juiste type relais erbij gezocht worden.

Het zijn motoren < 1kW dus iedere standaard 4A contactor moet voldoen. Dat zijn zo ongeveer de kleinste.
Die 4A is wel AC-3

En ik ben intussen wel klaar met de IR's, i.r.'s enz. Het is geen wedstijd verplassen.

Toch maar even reactie op onderstaande vraag, want die RJ-45 stekker gaat inmiddels een eigen leven leiden.

Op 20 september 2022 16:05:39 schreef in_theorie:
Bestaat er een product wat deze (of een serie van dit soort schakelaars) kan vervangen, zodat er via een RJ-45 stekker een aansturing kan plaatsvinden?. Zoja, welke? Ik zat zelf te denken aan een ethernet relay board, maar ik zou het toch fijn vinden om iets te horen als "Ja, goed idee".

Een relay board alleen dekt de lading niet. De custom PCB is tevens een gebruikersinterface. Voor iedere motor heeft hij één schakelaar (hand/uit/auto) en twee lampjes die signaleren of de motor aan is, ofwel thermisch is uitgeschakeld.

In geval van defecten lijkt de PCB mij goed te repareren. Als dit te veel tijd kost (productiestilstand), zou je ook nog een reserve PCB kunnen (laten) maken en die op de plank leggen.

Het lukraak vervangen van de PCB voor een andere oplossing lijkt mij niet de eerste keuze. Wellicht zitten er nog veel meel beschikbaarheidsrisico's in deze machine. Zowel elektrisch als mechanisch. Een wat bredere inventarisatie/analyse lijkt hier op zijn plaats. De uitkomst kan bijvoorbeeld zijn:

- Niks doen
- Reserve onderdelen op de plank leggen
- Retrofit van de besturing, aandrijvingen en sensoren
- Nieuwe machine kopen

Toch maar even reactie op onderstaande vraag, want die RJ-45 stekker gaat inmiddels een eigen leven leiden.

Op 20 september 2022 16:05:39 schreef in_theorie:
Bestaat er een product wat deze (of een serie van dit soort schakelaars) kan vervangen, zodat er via een RJ-45 stekker een aansturing kan plaatsvinden?. Zoja, welke? Ik zat zelf te denken aan een ethernet relay board, maar ik zou het toch fijn vinden om iets te horen als "Ja, goed idee".

Een relay board alleen dekt de lading niet. De custom PCB is tevens een gebruikersinterface. Voor iedere motor heeft hij één schakelaar (hand/uit/auto) en twee lampjes die signaleren of de motor aan is, ofwel thermisch is uitgeschakeld.

Het is een beetje jammer dat de ts helemaal niet verteld wat het voor installatie is. De TS heeft het over een afvoer ventilator die door een soort van plc wordt gestuurd. Ik dacht dus aan een fan in een woonhuis?
Misschien staat het nu wel ergens in dit draadje beschreven maar dan heb ik daar overheen gelezen. Dus wat voor PLC praten we eigenlijk over? is het wel een PLC? Ik bedoel dus iets van een gekende plc boer? Of is het een door de fabrikant zelf bedacht custom made embedded ding? Dat hoeft niet slecht te zijn ofzo maar maakt het wel lastig om te vervangen. Vooral als de Fabrikant niet meer bestaat.

Veel gebakkelij over IR's enzo. Maar simpele dingen als foto's van de installatie, omschrijving van de installatie, meetresultaten van de foute schakelingen, volledige schema's (waar de PLC dus ook opstaat) ontbreken. Eigenlijk kunnen we hier van af het scherm gewoon niets mee. Hoogstens er naar toe gaan en zelf meten, stukken reverse engeneren, en kijken wat nu eigenlijk voor een ding is. En daarna bepalen hoe e.e.a. gerepareerd moet worden.

Op 21 september 2022 10:38:22 schreef (nog) amateur:
Toch maar even reactie op onderstaande vraag, want die RJ-45 stekker gaat inmiddels een eigen leven leiden.
[...]

Een relay board alleen dekt de lading niet. De custom PCB is tevens een gebruikersinterface. Voor iedere motor heeft hij één schakelaar (hand/uit/auto) en twee lampjes die signaleren of de motor aan is, ofwel thermisch is uitgeschakeld.

In geval van defecten lijkt de PCB mij goed te repareren. Als dit te veel tijd kost (productiestilstand), zou je ook nog een reserve PCB kunnen (laten) maken en die op de plank leggen.

Het lukraak vervangen van de PCB voor een andere oplossing lijkt mij niet de eerste keuze. Wellicht zitten er nog veel meel beschikbaarheidsrisico's in deze machine. Zowel elektrisch als mechanisch. Een wat bredere inventarisatie/analyse lijkt hier op zijn plaats. De uitkomst kan bijvoorbeeld zijn:

- Niks doen
- Reserve onderdelen op de plank leggen
- Retrofit van de besturing, aandrijvingen en sensoren
- Nieuwe machine kopen

PCB vervangen kan denk ik wel door in bijvoorbeeld KiCad de schakeling na te maken en dan bij een PCB boer te bestellen, maar ik heb begrepen dat de meeste partijen geen fysieke knoppen meer willen hebben, maar gewoon alles via het netwerk doen. Ik denk overigens niet dat ik in korte tijd dat zal kunnen doen, wat dan ook de reden zou zijn om een gedeelte door een ethernet relayboard te vervangen en wellicht extra informatie via een Revolution Pi I/O module.

We hebben wel ideeën (en iets meer dan dat) hierover en er is ook wel enig budget hiervoor, maar het geld klotst niet tegen de plinten. Als er iemand in de buurt van Utrecht is en graag niet alleen dit probleem zou willen helpen oplossen, maar ook voor langere periode ons wil helpen dan staan we daar voor open (een vergroeningsproject is ook zeker mogelijk). Op zich zou dit probleem natuurlijk wel een goede methode zijn om vertrouwen te krijgen. Een dergelijk persoon zou idealiter ook verstand moeten hebben van verwarming (zoals uit circulaire pomp volgt).

Ik denk dat de Revolution Pi wel prima past als vervanger van de PLC (documentatie (610): http://download.hcs-ba.eu/Regelsystemen/HCS%20410%20-%20HCS%20610/Docu…).

De user-interface wordt eigenlijk alleen gebruikt op het moment dat zaken niet werken en natuurlijk zou het beter zijn als het via het netwerk aangestuurd kan worden en via de oude manier.

Ik ben zelf geen fan van PLCs, omdat bij een PC het eenvoudig is om een vervangende machine te regelen (eventueel zelfs een redundante) met de configuratie en de technologie open-source is. Eigenlijk vind ik de Revolution Pi al niet open genoeg, omdat je dan weer afhankelijk bent van één bedrijf. Ik denk dat er heel veel systemen via Home Assistant aangestuurd kunnen worden en dat er dan misschien een paar belangrijke systemen via een kleine PLC kunnen worden aangestuurd. Ik heb niet de indruk dat de kennis over dit soort systemen heel wijdverspreid is.

GJ_

Moderator

Op 21 september 2022 13:53:48 schreef in_theorie:
Ik ben zelf geen fan van PLCs, omdat bij een PC het eenvoudig is om een vervangende machine te regelen

Pardon? Machines, dat is waar PLC's gebruikt worden, gaan langer mee dan 10 jaar. Een PC vervangen na 10 jaar is meestal domweg onmogelijk. PC's zijn bovendien ongeschikt om machines te besturen.

Maar goed, dat is in deze discussie verder totaal onbelangrijk.

Op 21 september 2022 15:54:26 schreef GJ_:
[...]Pardon? Machines, dat is waar PLC's gebruikt worden, gaan langer mee dan 10 jaar. Een PC vervangen na 10 jaar is meestal domweg onmogelijk. PC's zijn bovendien ongeschikt om machines te besturen.

Maar goed, dat is in deze discussie verder totaal onbelangrijk.

Inderdaad, onbelangrijk, maar ik ben daar niet alleen in: https://www.automationworld.com/products/control/blog/13315963/trends-… .

Een ideale architectuur lijkt me er één waarbij een software ontwerp op een PC getest kan worden (ook in een operationele setting), maar dat er een compilatie laag zit die in de achtergrond dezelfde gevirtualiseerde code uitvoert op een fysieke PLC zonder dat ik ooit hoef te weten dat die PLC bestaat.

PCB vervangen kan denk ik wel door in bijvoorbeeld KiCad de schakeling na te maken en dan bij een PCB boer te bestellen, maar ik heb begrepen dat de meeste partijen geen fysieke knoppen meer willen hebben, maar gewoon alles via het netwerk doen.

Dit is zeker geen onmogelijk idee maar zal je erg zwaar gaan tegenvallen. Kicad heeft een steile leercurve. Maar dat is te overwinnen. Een ander verhaal is het zoeken van de componenten. Ik heb geen idee hoe oud jouw systeem is maar er kunnen onderdelen inzitten die gewoon niet meer bestaan en dus ook nergens te koop zijn. Voor die onderdelen moeten dan dus vervangers gezocht worden die gelijkaardig functioneren. En dat laatste is niet altijd even makkelijk.

Ik heb dat laatst gedaan voor een toestel stammend uit 1968. Daar zaten dus niet meer bestaande onderdelen in. En voor die onderdelen waren ook geen directe vervangers meer. Ik heb een deel van de schakeling opnieuw moeten bedenken om dezelfde functie in de schakeling te kunnen realiseren.

Er kwam in elk geval wat meer bij kijken dan alleen maar even de print lay-out en schakeling even kopiëren.

Ik ben zelf geen fan van PLCs, omdat bij een PC het eenvoudig is om een vervangende machine te regelen (eventueel zelfs een redundante) met de configuratie en de technologie open-source is.

Ik ben ook geen fan van PLC's. Ik vind ze zelfs verschrikkelijk. Maar in belangrijke systemen zal ik nooit voor PC of PC achtige oplossingen gaan. Als er iets onbetrouwbaar is, is het dat wel. En als je het helemaal onbetrouwbaar wilt hebben moet je ze vooral aan het internet hangen. Dan ben je verplicht om regelmatig updates te draaien en firewalls up to date te houden. En als er iets vaak fout gaat is het het updaten van systemen wel. de hardware van een PC blijft heus wel 10 jaar draaien. Maar na 10 jaar moet je toch aan wat nieuwe en wat koop je dan? Nieuwe hardware vraagt om nieuwe besturingssoftware. Windows 33 ofzo. Grote kans dat je applicatie daar niet op kan draaien. Dat wordt een hele nieuwe dan een hele nieuwe applicatie maken. Dat is te duur. Dus dat wordt uitstellen. Na 15 jaar en heel veel storingen en problemen later wordt er in de beurs getast en een heel nieuwe installatie aangeschaft.

Bij een PLC zijn dit soort dingen echt beter geregeld. Om over te gaan van oude naar nieuwe hardware hebben de meeste fabrikanten mooie procedures bedacht en is er (tegen kosten) ook technische hulp en ondersteuning. Het gaat niet altijd even makkelijk maar het kan in elk geval wel. In tegenstelling van een PC omgeving waar het gewoon niet kan.

Ook is de hardware (de input output kaarten enzo) vaak heel degelijk uitgevoerd. Je moet dan echt je best doen om iets stuk te maken.

Io-kaarten voor PC, arduino, en RPI zijn in vergelijking met een bijvoorbeeld een siemens of RS-logic PLC eigenlijk een beetje speelgoed.
Leuk voor hobby doeleinden. enzo. En ja een goede techneut kan er ook alles mee. Maar dingen als fabrieksgarantie en ondersteuning is er niet.

De user-interface wordt eigenlijk alleen gebruikt op het moment dat zaken niet werken en natuurlijk zou het beter zijn als het via het netwerk aangestuurd kan worden en via de oude manier.

Dit is een van de dingen die je dus absoluut niet moet doen. Elk apparaat moet je op of bij het apparaat zelf helemaal kunnen bedienen en besturen. Wel eens een storing opgelost van een apparaat waar de bediening 900 meter verder op zit? Erg leuk om te doen. Je kunt daarna de Nijmeegse vierdaagse gaan winnen. En wat doe je bij netwerk problemen?

Ik denk dat er heel veel systemen via Home Assistant aangestuurd kunnen worden en dat er dan misschien een paar belangrijke systemen via een kleine PLC kunnen worden aangestuurd. Ik heb niet de indruk dat de kennis over dit soort systemen heel wijdverspreid is.

Home Assistand? Ik weet daar inderdaad niets van. Is dat dat ding van google? Logisch dat dat weinig kennis van is. Die kennis ligt bij google.
Je vragen worden verwerkt in een datacenter ergens ter wereld (syberie ofzo) Ze weten daar dus ook alles over je. Handig nu Rusland met ons in oorlog is.

Hmm, heb even gekeken maar Home assistand is dus een stukje gratis software waarmee je je hardware thuis kunt besturen. Maar die software wordt inderdaad weer met zo'n (he google) of vergelijkbaar ander merk ding aangestuurd.

En dat moet je echt niet willen met je productie installatie. Maak niet de best veelgemaakte fout om dingen zo mooi te maken dat het praktisch eigenlijk onwerkbaar wordt.

Als je een machine bouwt moet je zelf letterlijk in de schoenen van het productie personeel staan en ook het werk van de mensen gaan doen. Dan merk je vanzelf of een knop een wel of niet op een handige plaats zit of niet. Ga je een melk machine bouwen voor een boer? Dan zul je eerst zelf moeten gaan leren melken en enige tijd mee draaien in de productie. Anders kun je geen goede machine maken. Verder moet je ook tools als foutzoekbomen en gereedschappen bedenken om makkelijk storingen te kunnen oplossen.

Ik denk dat jij waarschijnlijk mij een hoop kunt leren over de praktische aspecten van elektrische schakelingen, maar qua software kun je een hoop van mij leren (en natuurlijk draait er geen Windows op).

Ik vind wel dat je zeer snel conclusies trekt die onjuist zijn over zaken waar je zeer weinig over weet. Begrijp wel dat ik het niet _overal_ mee oneens ben.

Ik vind server hardware over het algemeen zeer betrouwbaar.

De vraag is alleen of je wel iets wilt leren of dat je wilt geloven dat je toch al alles weet.

In een fabriek worden er ook PCs gebruikt voor aansturing, maar die communiceren inderdaad vaak eerst met een PLC. Het is maar net wat je onder "aansturing" verstaat. Een motor van een auto zal je niet snel met een PC willen aansturen, maar aspecten van de verwarming managen (bijv. anti-legionella maatregelen) kan prima.

Het lijkt me sowieso wel interessant om wat mensen te leren kennen die een complementaire skillset hebben.

Het grote voordeel van meer software is dat je kleine verbeteringen kunt maken aan software die over de tijd optellen. De investering kun je ook uitsmeren over de tijd en met meer inzicht kun je dingen anders doen.

Om een voorbeeld te geven: ik kan nu met één druk op de knop één van de communicatie providers voor alle draadloze hardware vervangen. Als ik per se zou willen, zou ik het zelfs self-healing kunnen maken (ik denk dat dit ongeveer een uur zou kosten om een basisversie hiervan toe te voegen).

Dus, waar een traditionele setup er één is waar je de beste vrienden zult moeten blijven met je vendor, kies ik ervoor om op elk moment afscheid te kunnen nemen van zoveel mogelijk leveranciers zonder er een traan om te hoeven laten, vergelijkbaar met hoe een bedrijf van tien miljard euro zijn IT verzorgd (als ze weten wat ze aan het doen zijn).

In Home Assistant zit allerlei complexe logica die elke release verandert. Ik maak gebruik van code die in jaren niet is veranderd en heb zelf een kleine compiler gebouwd voor diverse functionaliteit. Mocht ik over willen stappen op bijv. Node-RED, dan kan ik dat ook relatief eenvoudig doen. Betrouwbaarheid en aanpasbaarheid van een systeem is planbaar.

Voor de toepassing die wij hebben, is een controle-interface eigenlijk ook nutteloos als er maar voldoende data bronnen zijn. Voor het kunnen controleren van apparatuur door bijvoorbeeld full-time elektriciens is er wel een voordeel als deze met voor kun bekende interfaces werken (zoals een handschakelaar), maar voor operationeel management wil ik liever nooit van mijn leven een handschakelaar aanraken (ik vind het achterhaalde onbetrouwbare technologie).

Veel van je reactie komt wel over als FUD. Ik vind dat wel jammer. Als je dat niet zo bedoeld hebt, prima.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 22 september 2022 07:16:44 (44%)

Op 21 september 2022 15:54:26 schreef GJ_:
Een PC vervangen na 10 jaar is meestal domweg onmogelijk.

Als je de configuratie van die PC niet gemanaged hebt, wellicht. Ik heb dat probleem niet.

GJ_

Moderator

Een PC vervangen na 10 jaar in een machine is vaak onmogelijk. Daar kan het beste managewerk niks aan veranderen.
Ik weet nog wel wat plekken waar bv een defecte IPC vervangen is door een van zolder getrokken 385 PC op win95 om de boel weer vlot te trekken.

Op 22 september 2022 00:56:41 schreef in_theorie:
In een fabriek worden er ook PCs gebruikt voor aansturing, maar die communiceren inderdaad vaak eerst met een PLC.

PLC's besturen. PC's worden gebruikt voor recepturen en het verzamelen van data.
Machines besturen met PC's gebeurt zelden, en waar dat gebeurt is dat meestal rampzalig.

Op 22 september 2022 00:56:41 schreef in_theorie:Voor het kunnen controleren van apparatuur door bijvoorbeeld full-time elektriciens is er wel een voordeel als deze met voor kun bekende interfaces werken (zoals een handschakelaar), maar voor operationeel management wil ik liever nooit van mijn leven een handschakelaar aanraken (ik vind het achterhaalde onbetrouwbare technologie).

Dit is echt volslagen onzin. Een handschakelaar is bijvoorbeeld ook een werkschakelaar. En ook de veel gebruikte knoppen (start en stop bijvoorbeeld) wil je niet anders dan gewoon op een fysieke knop hebben, daar bestaat nog niks betrouwbaarders voor. In theorie klinkt leuk, de praktijk is anders.

Ik verlaat de discussie hier. Je komt om raad omdat de kennis mist, verstandig. Intussen ga je wel lopen piemelmeten over alles wat je wel weet en daar schort het ook een beetje aan de kennis.

mel

Golden Member

Daarom heet TS ook in theorie..
maar praktijk is ver te zoeken...
Je wil geen machine besturen met een pc..Al is het alleen maar om de machine te voorzien van een noodstop.. Die dient altijd hardwarematig te worden gemaakt. Het waarom laat ik aan de TS over om het te verzinnen..

[Bericht gewijzigd door mel op 22 september 2022 08:51:08 (62%)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

In een fabriek worden er ook PCs gebruikt voor aansturing, maar die communiceren inderdaad vaak eerst met een PLC.

Inderdaad, en dat werkt een jaar of 10 erg leuk. Totdat de hardisk of een io/kaart sneuvelt. Of er moet iets nieuws in de productielijn geprogrammeerd worden. Er komt dan van de fabrikant een nieuwe io/kaart die niet functioneert omdat het model iets anders is en niet met de drivers wil werken. Software wijzigingen kunnen ook niet omdat er te weinig geheugen is of omdat er geen functionerende programmeer omgeving meer is.

Bij defecte moederborden en hardisken en zo is het onmogelijk om immages van de software die uiteraard braaf gemaakt zijn op een nieuw computersysteem te plaatsen.

Er worden dan oplossingen gezocht met het laten draaien van de software in virtuele gesimuleerde omgevingen. Dat werkt echt weer alleen leuk bij systemen die data verzamelen ofzo. Bij machines die real time bestuurd worden kan dat niet vanwege timingsproblemen. Het is een beetje jammer als je ergens een kraan open zet omdat in software de opvangbak aanwezig is maar in de realiteit nog niet.

Voor de toepassing die wij hebben, is een controle-interface eigenlijk ook nutteloos als er maar voldoende data bronnen zijn. Voor het kunnen controleren van apparatuur door bijvoorbeeld full-time elektriciens is er wel een voordeel als deze met voor kun bekende interfaces werken (zoals een handschakelaar), maar voor operationeel management wil ik liever nooit van mijn leven een handschakelaar aanraken (ik vind het achterhaalde onbetrouwbare technologie).

Een werkschakelaar waarmee alles uitgaat is op een installatie een verplicht item. Een storingsmonteur moet verplicht de installatie uitzetten met een werkschakelaar en zelfs een slot. Er kan dan dus niemand de installatie weer (per ongeluk) aanzetten. Een erg prettig idee als je als monteur net tussen walsen gekropen bent om bijvoorbeeld iets op te meten.

Ik heb een maand in zweden gezeten bij een fabrikant waar airbags gemaakt worden. Daar stond ook een installatie die bestond uit een robot van ABB met in zijn klauw een laser snijder. Daarmee werden de gietrandjes van de afdek kappen van de airbags afgesneden. Ik was in die fabriek bezig met een andere installatie toen ineens de alarmbellen gingen en iedereen de fabriek uit en naar huis moest. De fabriek werd gesloten en de zweedse arbo politie ging een onderzoek starten.

In duitsland stond toen een exacte kopie dezelfde fabriek en daar was een heel boos ongeluk gebeurt. Een monteur was de laser aan het afstellen geweest en had daarom de beveiligingshekken geopend. Daardoor valt de hele machine stil en in veilige modus. Helaas was dat hek weer dichtgevallen of gewaaid of zoiets terwijl de monteur bezig was. Een operator die niets wist van de klus van de monteur heeft toen de machine weer gestart. De monteur is geraakt door de laser en overleden.

Dit soort dingen zijn zeer belangrijk en daarom is het gewoon niet toegestaan dat belangrijke bedieningsfuncties van een installatie alleen maar via onbetrouwbare fly by wire verbindingen toegankelijk zijn.

Ik krijg de indruk dat de TS een jong iemand is beetje met zijn hoofd in de toekomstwolken zit. En verder in het geheel geen idee heeft van de praktijk. Nu zullen de problemen die veroorzaakt worden door die ventilator wel mee vallen. Ik hoop dat de TS echter nooit op een plaats in een fabriek komt te zitten waar hij zijn ideeën door kan zetten zonder dat hij zijn ideeën zeker wat veiligheid betreft aangepast heeft.

Automatisering is leuk, maar als je van uit huis met een hé google een nucleaire centrale kunt gaan starten gaat het mij in elk geval te ver.

Ik had vroeger soortgelijke ideeën om bijvoorbeeld mijn huis helemaal te automatiseren. Dat leek me helemaal leuk. Ik heb natuurlijk dingen geprobeerd maar kwam er achter dat al die leuke automatiserings- dingen kostbaar zijn en nooit erg oud worden en minder ideaal zijn dan het lijkt. Een stem gestuurde TV zet zichzelf uit als er in een film per ongeluk het zelfde commando wordt gezegd. :( Dure home automation zooi kun je na 10 jaar helemaal vervangen door nieuw omdat er geen reparatie reserve delen meer van zijn of de fabrikant is er niet meer of de software wordt niet meer ondersteunt. Je koopt doelbewust een duurder TV waarmee je kunt skypen en de fabrikant haalt met een firmware update skype er af. Of te wel je wordt gewoon bestolen.

Terwijl het gewone lichtknopje in het huis van mijn oma al bijna 90 jaar zonder enig probleem prima functioneert en je bij elke bouwmarkt vervangende lichtknopjes kunt kopen als het onverhoopt stuk gaat.

Ik krijg een beetje skynet kriebels bij dit soort van automatiserings- ideeën. En aan een installatie die niet uit kan weiger ik te werken. Dat doen mensen als de TS dan lekker zelf maar.

mel

Golden Member

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Dit topic is gesloten