LR netwerkje vraagstuk. Waarom is dit fout?

Hi guys,

Onderstaand een Multiple Choice vraag die fout werd gerekend.
Ik kan er niet bij waarom...
Een stroom zal eerst relatief langzaam opbouwen tot deze zich als een kortsluiting gaat gedragen, waardoor de stroom omhoog gaat.

In de praktijk zag ik wel eens dat men zware elektrische apparatuur via een haspel aansloot zodat de inschakelstroom iets getemperd werd zodat de automaat er niet uit knalde.

Anyway... Het systeem keurt mijn antwoord af.
Dat mag... maar ik mis de onderbouwing van hun "goed" zijn en mijn "fout".

Graag jullie oordeel. :-)

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Wat denk je dan dat die R doet in dit circuit?

Op 10 oktober 2022 19:53:21 schreef deKees:
Wat denk je dan dat die R doet in dit circuit?

De stroom knijpen, net als die spoel doet wanneer hij nog niet "verzadigd"(is dat hier het juiste woord?) is.

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Sine

Moderator

Je haspel verhaal heeft niet veel met deze vraag te maken, een haspel is bifilair en heeft geen inductie.

De stroom door een spoel verhoudt zich het zelfde als de stroom door een condensator ... maar omgekeerd.

Dus je verwacht een eerste-orde curve, antwoord 3

Op 10 oktober 2022 20:00:53 schreef Sine:
Je haspel verhaal heeft niet veel met deze vraag te maken, een haspel is bifilair en heeft geen inductie.

De stroom door een spoel verhoudt zich het zelfde als de stroom door een condensator ... maar omgekeerd.

Dus je verwacht een eerste-orde curve, antwoord 3

Kun je dit verder uitleggen, Sine?

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Op 10 oktober 2022 19:55:29 schreef Fantomaz:
[...]
De stroom knijpen, net als die spoel doet wanneer hij nog niet "verzadigd"(is dat hier het juiste woord?) is.

IK denk dat in zulke vragen over de globale werking van de spoel iets als verzadiging geen rol speelt.
Ook omdat er verder geen gegeens van R of L worden gegeven kan je uitgaan van een ideale spoel en ideale weerstand.

Een stroom zal eerst relatief langzaam opbouwen tot deze zich als een kortsluiting gaat gedragen, waardoor de stroom omhoog gaat.

Als je naar een ideale spoel kijkt klopt dat niet. Ook over een spoel bouwt de stroom sneller op als de spanning hoger is. Maar wat in de spoel zorgt ervoor dat die stroom opbouw wordt tegen gewerkt?

Op 10 oktober 2022 20:09:39 schreef benleentje:
Als je naar een ideale spoel kijkt klopt dat niet. Ook over een spoel bouwt de stroom sneller op als de spanning hoger is. Maar wat in de spoel zorgt ervoor dat die stroom opbouw wordt tegen gewerkt?

De inductie houdt het tegen.

Ik kan in die zin het "einde" van die grafiek wel begrijpen omdat de stroom natuurlijk aan z'n max zit, bepaalt door de weerstand. Dus na die 5 Tau of 5 RL tijden zou hij bij benadering vlak moeten zijn.
Alleen dat begin van die grafiek ontgaat me.

De spoel werkt in het begin tegen. Dus minder stroom. Daarom naar mijn idee antwoord B.
Dat die kromme loopt zoals bij C ontgaat me zogezegd...

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Dus na die 5 Tau of 5 RL tijden zou hij bij benadering vlak moeten zijn.

Precies. Welke grafiek is dat dan?

Op 10 oktober 2022 20:37:33 schreef Fantomaz:
[...]

De inductie houdt het tegen.

Ik kan in die zin het "einde" van die grafiek wel begrijpen omdat de stroom natuurlijk aan z'n max zit, bepaalt door de weerstand. Dus na die 5 Tau of 5 RL tijden zou hij bij benadering vlak moeten zijn.
Alleen dat begin van die grafiek ontgaat me.

De spoel werkt in het begin tegen. Dus minder stroom. Daarom naar mijn idee antwoord B.

Dat doet de spoel toch ook, de stroom tegenwerken, want anders zat I meteen aan zijn maximum, enkel beperkt door de weerstand.... De spoel verzet zich in evenredigheid, vandaar het lineaire stuk in het begin. boven een bepaalde spanning wordt de invloed van R goed merkbaar en vlakt de curve af om via je exponentiële wetmatigheid nooit het einde te bereiken..

Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Jip en Janneke, en wegstrepen wat fout is.
En we nemen een ideale spoel voor de uitleg
1: Voor gelijkstroom is de spoelweerstand 0
2: Een spoel houd niet van spanningsveranderingen, hij probeert “de verandering” tegen te gaan.

Bij inschakelen zal de stroom 0 zijn (punt 2), de spoel probeert de verandering tegen te gaan.
Antwoord 4 valt af.
Na inschakeling zal de stroom toenemen en stabiliseren op de stroom die begrenst wordt door de weerstand, omdat de spoelweerstand 0 zal worden.
Er is maar 1 antwoord die de stroom stabiliseert, nl antwoord 3.

Hoe de stroom toeneemt, lineair, of via een parabool, of andere kromme weet ik ook niet, maar met simpel wegstrepen kom je dus ook tot het antwoord.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Antwoord 3 is goed.
De stroomtoename per tijdseenheid door een spoel is rechtevenredig met de spanning over de spoel.
Als je een zuivere spoel over een spanningsbron zet, dan krijg je een plaatje zoals in figuur 1. De stroom begint bij nul Ampere en wordt na verloop van tijd steeds hoger. De stroomtoename per tijdseenheid is constant, bijvoorbeeld één Ampere per seconde. Na 1 seconde loopt een stroom van 1 A, na 2 sec 2 Ampere, na 3 sec Ampere enz. Zet je een stroommeter in serie dan kan je op de stroommeter aflezen hoeveel seconde terug je de schakelaar ingeschakeld hebt. Lees je 10A op je stroommeter af, dan was dat 10 seconde eerder. Lees je 100A op je stroommeter af, dan was dat 100 sec eerder.
Verhoog je de spanning, dan verhoog je ook de stroomtoename. Is de stroomtoename bij een spanning van 1V over de spoel 1A/sec, dan is de stroomtoename bij een spanning van 2V over de spoel 2A/sec.
Zet je een weerstand in serie met de spoel, dan loopt direct na het inschakelen van de schakelaar geen stroom door de spoel. De spanning over de spoel is maximaal, dus de stroomtoename per tijdseenheid is maximaal. Dan begint er een stroom te lopen. Over de weerstand ontstaat er een spanning. De spanning over de spoel neemt af en is dus lager dan in het begin. De stroomverandering per tijdseenheid wordt ook lager. De grafiek gaat dus vlakker lopen. Na lange tijd wordt de stroom uitsluitend bepaald door de waarde van de weerstand, want de spanning over de spoel is dan tegen de nul volt. De grafiek loopt dan horizontaal.

Op 10 oktober 2022 21:42:31 schreef Toeternietoe:
Jip en Janneke, en wegstrepen wat fout is.
En we nemen een ideale spoel voor de uitleg
1: Voor gelijkstroom is de spoelweerstand 0
2: Een spoel houd niet van spanningsveranderingen, hij probeert “de verandering” tegen te gaan.

Bij inschakelen zal de stroom 0 zijn (punt 2), de spoel probeert de verandering tegen te gaan.
Antwoord 4 valt af.
Na inschakeling zal de stroom toenemen en stabiliseren op de stroom die begrenst wordt door de weerstand, omdat de spoelweerstand 0 zal worden.
Er is maar 1 antwoord die de stroom stabiliseert, nl antwoord 3.

Hoe de stroom toeneemt, lineair, of via een parabool, of andere kromme weet ik ook niet, maar met simpel wegstrepen kom je dus ook tot het antwoord.

Dat is een manier om multiple choice te tackelen, maar dan weet je nog steeds niet waarom het overgebleven antwoord wél goed is.
Om er een mooi cijfer uit te halen is dat een methode, maar dán snap ik nog niet waarom het C is en niet B.

Op 10 oktober 2022 21:07:56 schreef deKees:

Precies. Welke grafiek is dat dan?

Wat ik in de daaropvolgende zin al zei, op dezelfde regel.
Maar ook hier sluit ik dan de 3 fouten uit en is het antwoord C een aanname door "Death by exclusion". En dat is geen uitleg.

Op 10 oktober 2022 21:22:35 schreef kris van damme:

Dat doet de spoel toch ook, de stroom tegenwerken, want anders zat I meteen aan zijn maximum, enkel beperkt door de weerstand.... De spoel verzet zich in evenredigheid, vandaar het lineaire stuk in het begin. boven een bepaalde spanning wordt de invloed van R goed merkbaar en vlakt de curve af om via je exponentiële wetmatigheid nooit het einde te bereiken..

En híer zit voor mij het verduidelijkende antwoord!
De spoel verzet zich ALLEEN IN HET BEGIN. En ik verwachtte dat dit over de hele grafiek zo zou zijn, wat weer niet logisch is omdat hij na 5 tau bij benadering horizontaal moet lopen.

Dat laatste begreep ik te laat.

Maar dat de spoel slechts in het prille begin tegenwerkt is me nu duidelijk.

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Frederick E. Terman

Honourable Member

  • De snelheid van stroomtoename hangt af van de spanning over de spoel.
  • In het begin staat alle spanning over de spoel (en niets over de weerstand). De stroom neemt dus snel toe.
  • Later staat er minder spanning over de spoel (en meer over de weerstand). De stroom neemt langzamer toe.
  • Uiteindelijk staat er geen spanning meer over de spoel (en alles over de weerstand). De stroom neemt dus niet meer toe.

--

Een spoel houd niet van spanningsveranderingen

We moeten liever geen menselijke eigenschappen aan spoelen toeschrijven. Daar hebben spoelen een hekel aan. ;)

e: Oh ja, en de 'tau' is hier L/R.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 10 oktober 2022 21:42:31 schreef Toeternietoe:

2: Een spoel houd niet van spanningsveranderingen, hij probeert “de verandering” tegen te gaan.

Ze hebben tevens een hekel aan foute uitspraken.... ;)

Als aanvulling, met wat koffiesporen:

Op 11 oktober 2022 06:29:54 schreef kris van damme:
[...]

Ze hebben tevens een hekel aan foute uitspraken.... ;)

Kan je hier wat duiding geven, ik heb toch ook altijd geleerd dat een spoel zijn oorzaak (verandering) tegenwerkt.

Toeternietoe

Dubbelge´soleerd

Op 11 oktober 2022 06:29:54 schreef kris van damme:
[...]

Ze hebben tevens een hekel aan foute uitspraken.... ;)

Ik ben nog geen spoel tegengekomen die bezwaar maakte tegen mijn veronderstellingen.
Het zal wel mee vallen.

@Fantomaz.
B valt af omdat de stroom onbeperkt toeneemt.
B zou alleen kunnen als de weerstand van R 0 Ohm zou zijn.

Zonder te weten hoe de grafiek zich gedraagt ( kromme of rechte lijn) valt om dezelfde reden A ook af.Stroom kan niet onbeperkt toenemen door de weerstand van R

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 11 oktober 2022 08:02:21 schreef Robbe de Smet:

Kan je hier wat duiding geven, ik heb toch ook altijd geleerd dat een spoel zijn oorzaak (verandering) tegenwerkt.

bij een spoel is dat is zo wat de stroom betreft, echter, Toet had het over de spanning..

FET zijn antwoord vind ik het meest begrijpbaar.

Controleer je antwoord via een andere benadering:
Als antwoord B juist zou zijn, dan zou de stroom steeds groter worden. Maar er zit wel een weerstand in het schema, als je de spoel zou kortsluiten dan zou die weerstand de stroom al begrenzen. Dus de stroom kan nooit groter worden dan U / R.

[Bericht gewijzigd door hardbass op 11 oktober 2022 08:22:46 (10%)

PE2BAS

Op 11 oktober 2022 08:19:19 schreef kris van damme:
[...]

bij een spoel is dat is zo wat de stroom betreft, echter, Toet had het over de spanning..

Dan zijn Cuppens en Saeys ook verkeerd, of ik heb het verkeerd begrepen. Als de stroom van richting verandert, verandert de spanning toch ook van richting? Het één hangt toch aan het ander? Als je het in vectoren ziet.

Sine

Moderator

Op 11 oktober 2022 08:21:49 schreef Robbe de Smet:
[...]

Dan zijn Cuppens en Saeys ook verkeerd, of ik heb het verkeerd begrepen.

Nehoor, dat klopt prima.

De vraag is de stroom door de spoel, en dat komt overeen met de spanning over de weerstand.

En dat zijn dezelfde curve's

@Toeternietoe,

Het zou ook wat duidelijker worden als je de curvers wat meer t geeft, uiteindelijk wordt de maximale stroom begrensd door de weerstand.
En wat is dan logisch?

Maar dat wordt overgelaten aan de fantasie en inzicht van de lezer ;)

Op 11 oktober 2022 08:21:49 schreef Robbe de Smet:
[...]

Dan zijn Cuppens en Saeys ook verkeerd, of ik heb het verkeerd begrepen. Als de stroom van richting verandert, verandert de spanning toch ook van richting? Het één hangt toch aan het ander? Als je het in vectoren ziet.

btw, Je kan overgangsverschijnselen niet in vectoren voorstellen , die laatste zijn vooral handig bij de wisselstroomtheorie.

Cuppens en Saeys hebben mooi afgeschreven van Gillon en Pietermaat, dat terzijde, maar in het geval van een spoel is de stroom de onafhankelijke variabele niet de spanning. De stroom kan dus van richting veranderen zonder dat de spanning dat doet.

Op 11 oktober 2022 08:43:25 schreef kris van damme:
[...]

Cuppens en Saeys hebben mooi afgeschreven van Gillon en Pietermaat,

Kan je dat staven, of is het eerder van horen zeggen?

En heeft iedere nakomeling het niet ergens van afgeschreven?

Op 11 oktober 2022 08:43:25 schreef kris van damme:
[...]

btw, Je kan overgangsverschijnselen niet in vectoren voorstellen , die laatste zijn vooral handig bij de wisselstroomtheorie.

Kan je ook dit staven? Niet dat ik je niet geloof, ik leer graag bij.
Elke overgang heeft toch ook een richting (vectorieel, momentopname)?

-Edit-

Op 11 oktober 2022 09:21:41 schreef Robbe de Smet:
[...]

Kan je dat staven, of is het eerder van horen zeggen?

En heeft iedere nakomeling het niet ergens van afgeschreven?

[...]

Kan je ook dit staven? Niet dat ik je niet geloof, ik leer graag bij.

Ja, heb ze allemaal gelezen. (Gillon en Pietermaat heb ik nog, Cuppens en Says niet meer). Nu schrijft iedereen wel af , dat was dus niet negatief bedoelt. Gillon en Pietermaat hebben het uiteraard ook moeten leren van anderen, maar zij brachten er een zekere structuur in de theorie die je in alle latere werken terugvind.(ik heb het over BE, hoe het in andere landen zit weet ik niet)

Op 11 oktober 2022 09:21:41 schreef Robbe de Smet:
[...]

Elke overgang heeft toch ook een richting (vectorieel, momentopname)?

-Edit-

Vectorendiagramma's en de bijhorende complexe wiskunde zijn nuttig bij wisselspanning als de frequentie een constante is. Dat zijn de basisvoorwaarden om de complexe wiskunde en de vectorendiagramma's te kunnen gebruiken zonder fouten te maken. (staat altijd in de inleiding van wisselstroomtheorie) . Bij overgangsverschijnselen, wat het laden van een spoel via een gelijkstroom bron is, heb je aan vectoren niets, behalve verkeerde inzichten. :-)

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 11 oktober 2022 09:39:22 (32%)

maar in het geval van een spoel is de stroom de onafhankelijke variabele niet de spanning. De stroom kan dus van richting veranderen zonder dat de spanning dat doet.

2 keer fout:

Bij een spoel kun je kiezen welke van de twee (stroom of spanning) je stuurt. De ander moet dan volgen. Ze zijn dus wederzijds afhankelijk van elkaar.

En als de stroom van richting verandert dan heeft dat een gigantisch effect op de spanning.

Op 11 oktober 2022 11:11:20 schreef deKees:
[...]

2 keer fout:

Bij een spoel kun je kiezen welke van de twee (stroom of spanning) je stuurt. De ander moet dan volgen. Ze zijn dus wederzijds afhankelijk van elkaar.

Ja, ik schrijf nergens het tegendeel, maar I is de onafhankelijke veranderlijke, wat de spanning doet is een gevolg van de verandering in de stroom en niet omgekeerd. Je kan het natuurlijk wiskundig omkeren, maar dat maakt het niet makkelijker. Uiteraard, in het vraagstuk van TS wordt er gewerkt met een vaste spanning, waardoor we in dit geval makkelijkst even omgekeerd redeneren, maar dat terzijde.

Op 11 oktober 2022 11:11:20 schreef deKees:
[...]

En als de stroom van richting verandert dan heeft dat een gigantisch effect op de spanning.

fout .. de stroom kan een serieuze zwaai doen en zelfs van teken wijzigen zonder dat de spanning ook maar iets veranderd (bestudeer eens de H afbuiging van een CRT TV, het gebeurd daar 15625 keer per seconde..). Dat soort denkfouten is net het gevolg van het vergeten dat I de onafhankelijke variabele is :-)