Galvanisch gescheiden USB

Op 23 december 2023 08:09:31 schreef buckfast_beekeeper:
[...]
Er zijn altijd uitzonderingen. Mijn laptop is wel geaard.

Dan kun je 'm op de accu gebruiken zonder netsnoer...

Op 23 december 2023 08:09:31 schreef buckfast_beekeeper:
Mogelijk gaat het binnen bepaalde tijd allemaal via toslink en fiber. Geen problemen meer met galvanische scheiding en hoge bitrate mogelijk. Nadeel elk apparaat heeft zijn eigen voeding nodig.

Toslink? Dat is echt oude zooi. Echte fiber is veel te kwetsbaar om te gebruiken als dergelijke consumenten aansluiting.

Nieuwe USB standaarden gebruiken pcie, dat loopt over LVDS paartjes. Juist op lagere spanningen, differentiële en synchrone interfaces is de datarate veel hoger dan op oude asynchrone interfaces als RS232.

Op 23 december 2023 08:23:28 schreef Sine:
Vol RS232 wil je ook niet, buiten dat die connectors wel stevig(er) zijn zijn ze ook veel te lomp voor de meeste consumenten apparatuur.

Wie kent de servers nog met een seriële break-out box met 32 RS232 poorten? Dan ben je toch blij met ethernet tegenwoordig

Yep...
Of IBM token ring waar een kabel los ging.
Die outlets waren wel eens rot en dan ging er een heel deel plat...
Met 10base2 ook, een coax los of een eindweerstandje niet goed geplaatst..
Dan is ethernet toch wel een zegen.

Op 23 december 2023 08:09:30 schreef Sine:
Tja, DMA is een vloek en een zegen, dat wil je eigenlijk ook niet meer.

Het *kan* natuurlijk wel, mits goed afgeschermd, maar dan liever naar
een buffer op de adapter zelf...

Pollen vanuit de host ook, maar dat maakt wel dat de aangesloten hardware simpel kan blijven.

Ligt er helemaal aan wat voor een soort apparaat het is. Als het
apparaat zelf al redelijk complex is, moet je niet beknibbelen op de
interface, en dat is wat er hier gebeurt.

Moderne PC's hebben ook cycles genoeg over om dat te kunnen doen.

Ja, maar die cycles vallen naar mijn ervaring meestal niet echt op het
beste moment om de poll te doen.

De tijden dat je direct met aangesloten hardware kon interfacen zijn sowieso voorbij, de meeste OS-en staan dat helemaal niet meer toe.

Met een microkernel zijn er nog wel mogelijkheden, maar over het
algemeen heb je gelijk. Dat zie ik ook niet als iets slechts...

Als je dat wel wilt dan zorg je dat je apparaat via ethernet wordt aangesloten. Dat is ook meteen des-Xerox's (firewire niet trouwens, dat is een aangevreten fruit ontwikkeling)

Ja, nu is het kiezen tussen USB (ongeschikt voor eigenlijk alles) en
ethernet (redelijk geschikt voor netwerken, maar eigenlijk ongeschikt
voor al het andere). Dat is geen fijne situatie.

Dat wil je bij iets als een printer toch al snel, al was het maar omdat je er dan met meerdere machines bij kunt.

Wacht even, eerst praat je over apparaten zo "simpel" houden dat er
gepolled moet worden, en nu hebben we het over complete
netwerkfunctionaliteit? Da's meten met 2 maten.

En conflicten tussen USB apparaten heb ik werkelijk al jaren niet meer gezien, in de begintijd met USB1.1 wellicht, daarna echt niet meer.

Toch gebeurt het. Ik heb hier zelfs een flashkaartjes-adapter liggen
die bij het geringste verkeer de hele bus mee omlaagtrekt (die gebruik
ik dus niet echt meer). En een combinatie van snellere en slomere
apparaten opdezelfde bus -- ook al is het allemaal "USB 2.0" -- is nog
steeds wankel.

Op 23 december 2023 08:09:31 schreef buckfast_beekeeper:
@schaafuit: ELKE universele oplossing zal op een bepaald vlak haken en ogen hebben.

Uiteraard, we kunnen het alleen beter doen

Het is altijd een compromis om universeel te zijn en te blijven. RS232 stamde nog uit het telex tijdperk. Als ik me niet vergis waren de eerste gebruikte spanningen + en - 24V. Die zijn dan door de jaren naar beneden bijgesteld. Dat het zowat uitgerangeerd is, zal wel zijn reden hebben. UART is TTL en voldoet niet aan de RS232 norm. De signaaloverdracht is wel quasi hetzelfde. DTR, DSR, RTS, CTS, DCD en RI worden in UART (bijna) niet gebruikt.

Ligt aan je toepassing. Zelfs RI kan nog onverwacht handig zijn.

Maar modern is het niet, nee.

Galvanisch gescheiden was RS232 ook niet.

Volgens mij valt RS485 *wel* galvanisch te scheiden, of niet...?

USB zal op een bepaald moment ook weer stoppen.

En als er geen werkbaar alternatief, ontworpen door echte techneuten, op
de plank ligt, krijgen we nog iets ergers als vervanging. De
paarsebroekenafdeling van Intel heeft het initiatief met USB naar zich
toegetrokken, laten we dat a.j.b. niet weer gebeuren!

Wie spreekt er nog over Centronics, modem, fax, ...?

Ik (behalve fax dan). "Modem" is zo'n algemene term dat het ook op heel
wat moderne apparatuur slaat. "Centronics", wel, ik heb het niet zo op
de brakke netwerkinterfaces van printers, dus waar mogelijk(!) sluit ik
ze het liefst parallel aan op een oud machientje, geeft het minste
gezeur. (Als je een beetje rondkijkt kun je nog wel printers met zo'n
interface kopen, anders een werkbaar 2e-handsje.)

Mogelijk gaat het binnen bepaalde tijd allemaal via toslink en fiber. Geen problemen meer met galvanische scheiding en hoge bitrate mogelijk. Nadeel elk apparaat heeft zijn eigen voeding nodig.

Ja, wanneer krijgen we eindelijk eens die glorieuze optische toekomst
die ons echt jarenlang beloofd werd? FDDI? ATM? Fibre Channel?
toekomstige versie van 1394?

Zelfs bij ethernet zijn ze ook nog steeds bezig zoveel mogelijk door
koper te stouwen.

"I want my jetpack!" =)

[...]
Er zijn altijd uitzonderingen. Mijn laptop is wel geaard.

De voedingen van onze craptops zijn dat ook.

Op 23 december 2023 08:23:28 schreef Sine:
Vol RS232 wil je ook niet, buiten dat die connectors wel stevig(er) zijn zijn ze ook veel te lomp voor de meeste consumenten apparatuur.

Mini-Centronics ("nano ribbon"?) met verende clips i.p.v. schroeven.
Niet perfect, maar een goed begin. Al door consumenten gebruikt met
D-Terminal. (Externe SCSI-connectors waren op een gegeven moment ook met
die verende clips beschikbaar, maar die connectors hadden nog steeds
pinnen i.p.v. vlakjes.)

Wie kent de servers nog met een seriële break-out box met 32 RS232 poorten? Dan ben je toch blij met ethernet tegenwoordig

[bijlage]

Waar is dan mijn break-out kabel voor 32 ethernet-poorten?

EDIT: Er waren ook mini-68-pin-connectors die wel vlakjes hadden, die
waren bijna net zo klein als D-Terminal, echt een prestatie...

Op 23 december 2023 10:30:57 schreef SparkyGSX:
[...]Toslink? Dat is echt oude zooi. Echte fiber is veel te kwetsbaar om te gebruiken als dergelijke consumenten aansluiting.

Misschien voorzien van een stevige mantel en een mechanische interlock,
zodat men niet zomaar bij het glas kan komen.

Nieuwe USB standaarden gebruiken pcie, dat loopt over LVDS paartjes. Juist op lagere spanningen, differentiële en synchrone interfaces is de datarate veel hoger dan op oude asynchrone interfaces als RS232.

Mijn probleem is, afgezien van de fysiek fragiele verbindingen, dan ook
hoofdzakelijk met het protocol dat erover gaat. LVDS, twinax, en iets
minder klungeligs dan start-stop zijn no-brainers. De vraag is wat je
ermee doet.

Op 23 december 2023 10:31:13 schreef revado:
[...]

Yep...
Of IBM token ring waar een kabel los ging.
Die outlets waren wel eens rot en dan ging er een heel deel plat...
Met 10base2 ook, een coax los of een eindweerstandje niet goed geplaatst..
Dan is ethernet toch wel een zegen.

Echt ethernet is 10BASE5, en geloof het of niet, maar die complexiteit
werkt nog steeds door in de twisted-pair-vervangers die jij met
"ethernet" lijkt aan te duiden.

Nogmaals, om mezelf maar weer eens heel duidelijk te maken: ik ben niet
tegen verbeteringen in signaaltechniek. Ik ben tegen verslechteringen op
de hogere lagen.

Zo, iedereen antwoord, ik ga maar eens ontbijten

Op 23 december 2023 10:53:01 schreef schaafuit:

Ligt er helemaal aan wat voor een soort apparaat het is. Als het
apparaat zelf al redelijk complex is, moet je niet beknibbelen op de
interface, en dat is wat er hier gebeurt.

Een muis ... een usb-stickje of een ander consumenten ding, daar is usb prima voor.

Ja, nu is het kiezen tussen USB (ongeschikt voor eigenlijk alles) en
ethernet (redelijk geschikt voor netwerken, maar eigenlijk ongeschikt
voor al het andere). Dat is geen fijne situatie.

[...]

Wacht even, eerst praat je over apparaten zo "simpel" houden dat er
gepolled moet worden, en nu hebben we het over complete
netwerkfunctionaliteit? Da's meten met 2 maten.

Je en nee, alles hangt toch al in een netwerk tegenwoordig, dus die infra heb je al.
En dat muisje van eerder hoeft niet via wifi verbonden te worden.

Toch gebeurt het. Ik heb hier zelfs een flashkaartjes-adapter liggen
die bij het geringste verkeer de hele bus mee omlaagtrekt (die gebruik
ik dus niet echt meer). En een combinatie van snellere en slomere
apparaten opdezelfde bus -- ook al is het allemaal "USB 2.0" -- is nog
steeds wankel.

Tja, is dat een probleem van de bus, of van brak ontworpen hardware?

Zo ontsporen we behoorlijk ondertussen, ik vermoed dat de TS ondertussen wel een idee heeft van wat er beschikbaar is

Op 23 december 2023 11:52:31 schreef Sine:
[...]
Een muis ... een usb-stickje of een ander consumenten ding, daar is usb prima voor.

Voor een tobo weer niet, ten minste niet als je, net als Hamas[0], >200
aanslagen per minuut haalt.

[...]

Je en nee, alles hangt toch al in een netwerk tegenwoordig, dus die infra heb je al.
En dat muisje van eerder hoeft niet via wifi verbonden te worden.

Nee, voor iets directs als een muis wil je een zo eenvoudig mogelijke
verbinding met de host hebben. USB is dat helaas niet (PS/2 is ook erg,
maar de verbinding is ten minste veel directer); een uitstekend klusje
voor iets simpels als gestripte RS-232 (andere draad).

[...]

Tja, is dat een probleem van de bus, of van brak ontworpen hardware?

Beide. Een goed ontworpen bus (tegenwoordig zou men echt van een ster
uit moeten gaan, maar ja) maakt het moeilijker voor apparaten om zich te
misdragen, maar dat flashkaartadaptertje is gewoon DBD, daar help zelfs
de beste aansluiting niet tegen.

Zo ontsporen we behoorlijk ondertussen, ik vermoed dat de TS ondertussen wel een idee heeft van wat er beschikbaar is

Mooi, dan kunnen we het nu over 1355 hebben

[0] Dankzij mijn baard ben ik wel eens een terrorist genoemd. Door een
gladgeschoren -- en goedlachse -- moslim, no less.