Rekenen met Peukert exponent

Ik heb het hier echt nog NERGENS over omvormers of laders gehad gehad. Dat wordt er nu allemaal bij verzonnen, zoals wel vaker op dit forum.
Ik zei alleen dat Victron ook rekening houdt met het Peukert exponent in bepaalde producten. De smartshunt staat ook standaard ingesteld op 1,25.
Dus onzin is het niet, Victron ziet hier blijbaar ook het nut van in.
En dat screenshot is een demo uit de app, maar wel gewoon de werkelijkheid hoe het ingesteld staat als je wel verbinding maakt met de shunt of monitor.

En dat is ook exact wat HmH zegt.

Wat bedoel je met "dat"? Want ik zie de link even niet. Of wilde je het gewoon graag met hem eens zijn?

Mijn vraag in dit topic was vrij simpel. Of je het nu onzin vind of niet.

Waarom ik dit wil weten? Om de capaciteit te schatten van een 220Ah AGM accu tijdens het gebruiken van een een bepaalde stroom door de omvormer.

En fijn dat jij het met je super ervaring uit je hoofd weet, ik vind het fijn om hier een berekening voor te hebben.

Maar mijn vraag is beantwoord, bedankt daarvoor.

Op zaterdag 12 oktober 2024 13:38:18 schreef DJSmiley:
Je screenshot is van een demo. Ik hecht meer waarde aan mijn eigen ervaringen en de praktijk dan de theorie

Wow, dat is nogal wat. Theorie, incluis natuurwetten?, zijn onderschikt aan uw waarneming? Dat is een boute bewering.

.2 zeg ik juist dat je rekening moet houden met tot hoe ver je mag ontladen en DAT beperkt je capaciteit: dat is gewoon een gegeven wat per type accu verschilt,

HMH ik ben het niet eens met je berekening. Het klopt dat een startaccu maar maximaal 30% oid mag ontladen worden. Dus een 100Ah accu mag je dan maar voor 30Ah gebruiken.

Maar als je dat dan voor een hogere ontlaad stroom wilt weten dan moet je dat wel eerst uitrekenen vanaf de 100Ah. Dus als je dan voor die hogere ontlaad stroom uitrekent dat je accu dan nog maar 56Ah is dan klopt dat wel.

Voor een startaccu krijg je dan 30% van 56Ah = 16.8Ah

Welke omvormer heb jij dan dat je wel een peukert effect kan instellen?

Dat lijkt mij ook de omgekeerde wereld. HEt is dan wel zo dat als je de accu voor je omvormer uitrekend dat je dan wel met het peukert effect rekening moet houden. Maar als je van je accu een datasheet kan vinden waar dat gewoon instaat dan heb je gewoon harde data waarop je de accu kan kiezen.

[Bericht gewijzigd door benleentje op zaterdag 12 oktober 2024 15:47:42 (23%)

Volgens mij werkt het niet echt zo;
Volgens mij mag je gewoon de 30 Ah aanhouden, daar dat het laagste getal is dan de met Peuk berekende 56 Ah.

Volgens mij mag je gewoon de 30 Ah aanhouden, daar dat het laagste getal is dan de met Peuk berekende 56 Ah

Dit zijn 2 verschillende capaciteiten die je nu noemt. Het Peukert effect zegt iets over de effectieve totale capaciteit bij afname van een bepaalde stroom, en niets over de capaciteit die je af mag nemen van de fabrikant.

Die 30Ah is de capaciteit die jij af mag nemen uit de 100Ah als je hem maar voor 30% mag ontladen. Maar de capaciteit is 100Ah wanneer je hem dus ontlaadt met de opgegeven ontlaadsnelheid, dit staat op de accu en is meestal C20, dus 5A voor 20 uur lang.

Die 56Ah is de nieuwe TOTALE capaciteit van de accu wanneer je hem met 50A zou ontladen. En aangezien je hem maar tot 30% mag ontladen kun je maar 30% × 56Ah = 16,8Ah verbruiken tot je op 70% SOC zit.

Dus in het eerste geval neem ik 30Ah ÷ 5A = 6 uur lang 5A af totdat ik op 70% SOC zit.

In het tweede geval neem ik 16,8Ah ÷ 50A = 20 minuten lang 50A af voordat ik op 70% SOC zit.

In beide gevallen zal de openklemspanning ongeveer teruglopen naar 12,45V na het loskoppelen van de belasting.

Als je gelijk hebt, geeft ik mijn ongelijk toe, maar vraag me serieus af of het zo werkt.

Zou leuk experiment zijn.

Het zou leuk zijn als de praktijk bewijst dat de theorie klopt ik heb een AMG accu staan die 2 jaren oud is. Ik vraag me af of gloedjenieuwe accu's altijd precies de opgegeven capaciteit hebben of zit daar ook spreiding in? Ik had nooit van Dhr. Peukert gehoord maar vind het wel een leuk onderwerp!

Op zaterdag 12 oktober 2024 17:35:33 schreef High met Henk:
Volgens mij werkt het niet echt zo;
Volgens mij mag je gewoon de 30 Ah aanhouden, daar dat het laagste getal is dan de met Peuk berekende 56 Ah.

Het Peukert effect zegt iets over de effectieve totale capaciteit bij afname van een bepaalde stroom,

Precies het zegt is over het totaal van de accu voor verschillende ontlaadstromen.

Als je accu dus totaal 100Ah is hou je daar door een hoge ontlaadstroom bv 56Ah van over. En dan zou je als het om een startaccu gaat er daar nog maar 16Ah nuttig van mogen gebruiken.

Juist.
En ik weet uit ervaring ook heel zeker dat het zo werkt voor loodzuuraccu's, alleen vroeg ik mij af hoe je dit kon berekenen zodat ik ook een grove schatting kon maken van welke capaciteit ik daadwerkelijk heb met een bepaalde stroom.
En dat weet ik nu:
C waarde x (capaciteit / (stroom x C waarde)) ^1,25 x stroom.
Die ^1,25 (Peukert exponent) die verschilt per accu, maar je zit er altijd dichter in de buurt dan gewoon zeggen: je kan 100A afnemen voor 1uur uit een 100Ah loodzuur accu.

Mooier zou zijn een uitgebreide datasheet met verschillende C waardes, maar ik vind dat er altijd maar opvallend weinig te vinden valt over de accu's die te koop zijn.

Wat mij betreft is loodzuur = loodzuur. Dus als ik een datasheet vind van een ander merk maar verder vergelijkbare accu dan gebruik ik die data ook voor de onbekende accu zelf al is de capaciteit anders. Als maar wel van hetzelfde type is zoals een startaccu, tractie of semitractie.

Grappig, in de tijd van Peukert waren de exponenten kennelijk een stuk groter. In zijn artikel (link op Duitse Wikipedia) noemt hij waarden 1.35 en hoger, gemiddeld 1.47 over verschillende typen accu's.

@OP: waarom nu weer zo'n duistere formule waarbij je eerst moet snappen wat wat voorstelt?

@OP: waarom nu weer zo'n duistere formule waarbij je eerst moet snappen wat wat voorstelt?

Ik heb geen idee wat je hier mee bedoelt, dus ik kan je vraag niet beantwoorden. Er staat letterlijk wat wat is.

Het duurde bij mij in elk geval even voor ik snapte dat capaciteit en C-waarde de door de fabrikant vermelde gegevens betroffen en stroom de nu beproefde stroom. Een C-waarde is trouwens geen tijdsduur maar een aanduiding voor het ontlaadvoorschrift.
De formule wekt de indruk dat de nieuwe capaciteit ook nog ingewikkeld afhangt van de vermelde capaciteit als zodanig. Experimenteel gezien wordt de stroom ingesteld en moet je maar afwachten welke ontlaadtijd en capaciteit worden bereikt. Normaal gesproken heb je natuurlijk allang berekend welke stroom bij de gegevens van de fabrikant hoort. Die berekening zit nu nog verscholen in jouw formule.
Peukert zelf en de Engelse Wikipedia vermelden dan ook de vereenvoudigde uitdrukking voor de capaciteitsverhouding. Als je stromen I1 en I2 vergelijkt dan geldt
capaciteit1/capaciteit2 = (I2/I1)^(k-1).

Ik vraag me af hoever dit nuttig is met bijv een thuisbatterij
Als elk kwartier afgenomen stroom verandert, dan zou je restcapaciteit elk kwartier veranderen, en gaat je vulgraad van de batterij dus ook alle kanten op?

IK vraag me af of de capaciteit echt verandert en dat het niet meer iets als nuttige of schijnbare capaciteit is. Het is denk ook een nuttig of schijnbare capaciteit verandering gewoon door de extra verliezen.

Een C-waarde is trouwens geen tijdsduur maar een aanduiding voor het ontlaadvoorschrift.

Ja... en het voorschrift heeft stroom en tijdsduur te maken...
100Ah 20C betekent dat je 20 uur lang 5A kan afnemen voordat hij helemaal leeg is.
100Ah 10C betekent dat je 10 uur lang 10A kan afnemen voordat hij helemaal leeg is.
100Ah C5 betekent dat je 5 uur lang 20A kan afnemen voordat hij helemaal leeg is... enz...

Ik heb de formule zelf niet verzonnen... die heb ik van de Wikipedia link die hier in het begin van dit topic door iemand gemoemd werd.

Ik vraag me af hoever dit nuttig is met bijv een thuisbatterij
Als elk kwartier afgenomen stroom verandert, dan zou je restcapaciteit elk kwartier veranderen, en gaat je vulgraad van de batterij dus ook alle kanten op?

Dat lijkt me niet. Volgens mij houdt de monitor gewoon je oorspronkelijke capaciteit aan.

Dus stel de ingestelde capacitiet is 100Ah met een x ingesteld Peukert exponent.
Je gaat met 100A ontladen, dan berekent hij dat je effectieve capaciteit bijvoorbeeld 20Ah is en je dit dus maar 12 minuten kan doen voordat de accu leeg is.
Maar na 6 minuten (de helft) stop je.
(20Ah - 10Ah) / 20Ah x 100Ah (oorspronkelijke capaciteit) = 50Ah.
De momitor laat nu 50Ah zien, nu ga je met 1A ontladen, de monitor berekent dat de effectieve capaciteit 200Ah zou zijn en je dit dus voor 200 uur zou kunnen doen.
Maar na 150 uur stop je.
(200Ah - 150Ah) / 200Ah × 50Ah (resterende capaciteit) = 12,5... dus de monitor laat nu 12,5Ah zien.

[Bericht gewijzigd door InHogereSferen op zondag 13 oktober 2024 22:52:56 (46%)

100Ah 20C betekent dat je 20 uur lang 5A kan afnemen voordat hij helemaal leeg is.

Een paar opmerkingen.
20 uur lang met 5A geeft 100Ah klopt. Maar als je de accu maar voor tot 20% mag ontladen dan is de al voor die 20 uur onder de 20% en dan moet je stoppen. Die 20% is dan leeg ook al zit er dan nog steeds 20Ah in. Dat het niet leger mag heeft met de chemie van de accu te maken maar daar heb ik me nooit in verdiept.
Daarom zij er ook hoofdgroepen te benoemen een startaccu ( 75%), semitractie accu (50%) en tractie accu (20%) elk met hun voor en nadelen

20C betekent dat de maximale ontlaadstroom 20x de capaciteit is. Voor een 100Ah accu is 20C dan 20 x 100 = 2000A aan maximale ontlaadstroom.

Op de accu zal dan bv staan 100Ah (20h). Let op een h en geen C

Ik zie die C en h meer als een vergissing wat kan gebeuren ik haal ook wel eens dingen door de war. Ben al blij dat het morgen woensdag is. .

[Bericht gewijzigd door benleentje op zondag 13 oktober 2024 22:37:19 (20%)

20 uur lang met 5A geeft 100Ah klopt. Maar als je de accu maar voor tot 20% mag ontladen dan is de al voor die 20 uur onder de 20% en dan moet je stoppen. Die 20% is dan leeg ook al zit er dan nog steeds 20Ah in.

Dat weet ik... Daarom zeg ik ook:

voor 30% mag ontladen. Maar de capaciteit is 100Ah wanneer je hem dus ontlaadt met de opgegeven ontlaadsnelheid, dit staat op de accu en is meestal C20, dus 5A voor 20 uur lang.

Die 56Ah is de nieuwe TOTALE capaciteit van de accu wanneer je hem met 50A zou ontladen. En aangezien je hem maar tot 30% mag ontladen kun je maar 30% × 56Ah = 16,8Ah verbruiken tot je op 70% SOC zit.

Hier ben ik het niet mee eens:

Ik zie die C en h meer als een vergissing wat kan gebeuren ik haal ook wel eens dingen door de war. Ben al blij dat het morgen woensdag is. .

Dan zou Victron zich ook vergissen, en het ook in heel wat datasheets verkeerd staan want daar wordt toch echt vaak een C-rate tabel gebruikt.
Het is overigens C20... niet 20C... 20C is inderdaad 20x capaciteit.

Persoonlijk vind ik het altijd een beetje gek om van een accu te zeggen (bijvoorbeeld): 'hij is echt eerlijk, origineel waar, 100 Ah, maar je mag hem maar tot 20% ontladen, anders gaat ie stuk.'
Voor mij is zo'n accu dan gewoon 80 Ah. Maar goed, dat is het moderne spraakgebruik van capaciteit geworden.

--
Het is grappig, in sommige posts te lezen hoe het onderzoek van de goede professor als 'alleen maar theorie' wordt weggezet.

Grappig, omdat het énige wat hij deed, juist alleen maar praktijk was.
Accubatterijen werden in de negentiende nog niet gebruikt als thuisbatterij, maar moesten in een bepaalde toepassing een stroom kunnen leveren. Als de spanning daarbij tot een vastgesteld minimum was gedaald, was de batterij 'leeg'. Het aantal ampère-uren dat je er tot die tijd uitgehaald had was de capaciteit bij die stroom, zo eenvoudig was het. Een heel praktische situatie.

Een praktische vraag was, of er een eenvoudige manier was om voor een bepaalde batterij de capaciteit te schatten voor een ándere stroom dan die waarvoor de fabrikant de capaciteit had opgegeven.
Dus de prof, altijd de man van de praktijk, die al vijf jaar met een bepaalde batterij in het lab had geëxperimenteerd, ging nu ook allerlei andere batterijen meten bij verschillende stromen.
Altijd in dezelfde omstandigheden, dezelfde temperatuur, op dezelfde manier geladen, en tot dezelfde spanning ontladen. Zo kon hij accu's ook vergelijken.

Hij merkte dat in de praktijk de ontladingstijd vrij nauwkeurig te bepalen was uit de stroomsterkte verheven tot een macht. Zelf noemt hij dit een 'einfache, empirische Formel'. Hij heeft daar geen theorie bij bedacht, en geeft alleen de formule.

De benaderingsformule die hij zo, in de praktijk, afleidde was:
Iⁿ × t = constant (voor een bepaalde batterij).
Die n zouden we het liefst '1' zien, maar is dus gewoonlijk hoger; 1,25 bijvoorbeeld.

Daarna laat hij, aan de hand van praktijkgegevens van allerlei accubatterijen, zien hoe hiermee tamelijk goed de capaciteit bij andere stromen geschat kan worden - iets dat in de praktijk heel erg handig was bij het bepalen welke accu je voor een bepaalde taak moest kopen.

--
Hier (inmiddels vrij ver) boven is de formule trouwens fout gebruikt: de exponent n geldt voor de ontlaadtijden als functie van de stromen, niet de capaciteiten.

In de capaciteit zit ook al een factor stroom, zodat de exponent dan met één verminderd moet worden:
I^n-1 × capaciteit = constant
, zoals @aob11 ook al opmerkte.

In plaats van de 1,25 uit het voorbeeld gebruik je voor de capaciteitsbepaling dan dus als exponent 0,25.
Is een batterij 100 Ah bij 10 A, dus met een ontlaadtijd van tien uur, dan zou hij bij 20 A nog 84 Ah zijn, en de ontlaadtijd zou dan 4,2 uur zijn.

Hieronder het - bijzonder korte en praktische - verslag van de prof.

Oh kijk, net boven mijn vorige post zie ik de gegevens van een batterij.
Het is leuk, die eens te vergelijken met wat je zou krijgen als je, uitgaande van de C20-rating van 100 Ah, met de P-exponent aan de gang zou gaan:

C-Rating  Opgegeven Ah   Berekend, P=1.155
   C20        100          100
   C10         92           91
   C5          85           83
   C3          78           77
   C1          65           67

Hier (inmiddels vrij ver) boven is de formule trouwens fout gebruikt: de exponent n geldt voor de ontlaadtijden als functie van de stromen, niet de capaciteiten.

Volgens mij zat ik gewoon goed met de formule:

Accu: 100Ah C20, ontlaadstroom 50A, Peukert exponent 1,25.

20 x (100 / (50 x 20)) ^1,25 = 1,125 uur.
1,125 uur x 50A = 56Ah.
Dus als ik de formule goed heb gedaan dan zou de effectieve capaciteit 63Ah zijn bij 50A ontlading.

Kun je mij vertellen waar ik fout ga?

[Bericht gewijzigd door InHogereSferen op zondag 13 oktober 2024 23:48:43 (20%)

Ik las in de eerste post waarin je dit voorbeeld noemde andere getallen:

Accu: 100Ah C20, ontlaadstroom 50A, Peukert exponent 1,25.

20 x (100 / (50 x 20)) ^1,25 = 1,25 uur.
1,25 uur x 50A = 63Ah.
Dus als ik de formule goed heb gedaan dan zou de effectieve capaciteit 63Ah zijn bij 50A ontlading.

--
Voor de meelezers nog even in logische volgorde de berekening:
De stroomverhouding is in jouw voorbeeld 5/10 = 0,1.
0,1^1,25 = 0,056; dat is dan de tijdverhouding.
De ontlaadtijd wordt dus 20 × 0,056 = 1,12 uur.
De capaciteit bij 50 A is daarmee 50 × 1,12 = 56 Ah.

Of rechtstreeks met de capaciteit:

100 × (5/50)^(1,25−1) = 100 × 0,1^0,25 = 100 × 0,56 = 56 Ah

Klopt, maar ik las iets verkeerd af van mijn rekenmachine, ik las 1,25 ipv 1,125.

Op vrijdag 11 oktober 2024 14:44:03 schreef aobp11:
Ik kom toch echt op wat anders uit. 1.125 uur en 56.2 Ah.

Dus vandaar.

Maar de formule klopt toch gewoon, ook al doe ik hem misschien in een andere volgorde? Dat is voor mij makkelijker te onthouden namelijk

Dan zou Victron zich ook vergissen, en het ook in heel wat datasheets verkeerd staan want daar wordt toch echt vaak een C-rate tabel gebruikt.

100Ah 20C betekent

100Ah 20C is dat je de accu met 2000A mag ontladen.

Maar ik zie dat Victron dan weer 100Ah C20 gebruikt. C20 beteken dan 1/20x
1/20x 100Ah is 5A

Dus je hebt gelijk Victron gebruikt het ook zo en in die ene post waarop ik reageer had je dan 20C ipv C20 staan. Dus sorry dat ik wat van gezegd heb ik zat fout

Hier ben ik het niet mee eens:

Een startaccu mag je maar tot maximaal 70% ontladen dus waar ben je het dan niet mee eens?

in die ene post waarop ik reageer had je dan 20C ipv C20 staan

Aah ik zie het. Vandaar de verwarring. Excuses.

Een startaccu mag je maar tot maximaal 70% ontladen dus waar ben je het dan niet mee eens?

Daar doelde ik ook niet op, dit klopt als een bus.
Ik doelde op het citaat eronder (vandaar de dubbele punt achter de zin).