PAS OP! Fake transistors!

Eindelijk het moment om mijn versterker te testen (PA-300 van elektuur).
Bij het inregelen van de ruststroom vlogen de eindtorren er door. Ik meende me wat te herinneren over neppe torren, en ja hoor ik heb een stel neppe torren te pakken (ben er vrij zeker van, denken jullie ook niet? zie fotos).

http://home.versatel.nl/even-snippert/Faketor.JPG
De MJ15004 van futurlec. Waarschijnlijk is de MJ15003 ook nep... :( (kan iemand dit bevestigen? Anders boor ik hem open)
/edit
Ook nep
/edit

Verdere info:
http://sound.westhost.com/counterfeit.htm
http://sound.westhost.com/fake/counterfeit-p1.htm#15003

Het is vaker gezegt, maar jullie zijn gewaarschuwd!
* JuuL gaat een boze brief naar futurlec schrijven

p.s. Iemand enig idee waar ik makkelijk goede versies kan krijgen? Reichelt heeft volgensmij goede versies, maar daar bestellen kan niet voor een paar euro en het duurt lang.
Morgen eens langs tessatronics gaan en eventueel eentje open boren.

[Bericht gewijzigd door JuuL op 17 augustus 2006 13:49:26 ]

Henry S.

Moderator

Kleine dies, te klein lijkt mij, en dubbel??

http://sound.westhost.com/fake/fake-mj15003.jpg

Ook twee kleine dies en fake.

Staal of alu?

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Staal, jah dubbel.
http://sound.westhost.com/fake/fake-mj.gif
Hij heeft ook zo'n rondje op de onderkant.

De MJ15003 ook maar open boren? Was net zo goedkoop (3,... dollar).

[Bericht gewijzigd door JuuL op 16 augustus 2006 15:54:58 ]

Via www.onsemi.com als sample bestellen, weet je zeker dat je orgineel hebt.

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.
free_electron

Silicon Member

openboren is onnozel. je helpt de boel dan zo omzeep dat er niks meer te zien valt

klem de boel in een bankvijs ( poten tussend e bekken van de bankvijs , zodat de bovenkant vlak ligt )
met een metaalvijl kan je dan gewoon de kop erafvijlen ( in 1 a 2 minuten vijlen gaat dat ding open gelijk een koekjesdoos )

heel waarschijnlijk heb je daar inderdaad nep transistoren. tijd om futurlec op de hoogte te stellen en je geld terug te vragen. ik zou ook motorola op de hoogte brengen dat er weer neps in omloop zijn. zij kunnen dan eisen dat futurlec vrijgeeft waar zij inkopen ( futurlec wordt niet aangevallen , zij treffen geen schuld want zijn verderverkoper. de bron waar futrlec koopt wordt dan wel aangevallen )

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM
Henry S.

Moderator

De kop afvijlen is idd het beste.

Waar komt deze brol weg? China, Rusland, Noord Korea?
De kennis om een 'transistor' te maken moet in huis zijn.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 16 augustus 2006 17:23:55 ]

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Ik zal eens een MJ15003 openvijlen.

@Henry. In de bovenstaande link hebben ze het o.a. over Hong Kong:

a local Australian importer who brought them in through an until-now trusted source in Hong Kong.

http://home.versatel.nl/even-snippert/MJ15003.JPG
fototoestel heeft een slechte macro
Ook weer zo'n kleine die, lijkt me veels te klein voor zo'n tor. Er is zelfs al een klein brandvlekje te zien.

Een fake tor?

[Bericht gewijzigd door JuuL op 16 augustus 2006 18:09:18 ]

Henry S.

Moderator

Fake!

Op 16 augustus 2006 17:40:14 schreef Scrap:
Hmm, mexico denk je niet?

Daar komen de orginelen weg... Wakker worden! ;)

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
Sine

Moderator

Roep dat niet te hard ...

Nieuwe torren hebben een veel kleinere DIE, pak maar eens een 3055 van nu en eentje van 20 jaar geleden.

Henry S.

Moderator

Ja, ok, maar die dunne draadjes, dubbel...

FF testen Juul, torrentester van wat ampère's.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

vraag aan jasper of die zijn torren ook wil open boren :)

tja...

Krijg nou wat, die 2 torren (waarvan 1 opengehaald) die net goed meetten zijn ook stuk (zonder te testen). Ik meet niets (oneindig) met diode tester...
Aansluitdraden zijn zeker los gaan zitten nadat ze zijn "afgekoelt" na de eerste test. Of door het solderen, maar zo heel heet werden ze ook weer niet.

Wat mij betreft zijn ze fake.

Hier is een voorbeeld van echte torren:
http://sound.westhost.com/fake/fakes-r1.jpg

[Bericht gewijzigd door JuuL op 16 augustus 2006 19:00:19 ]

Hugo Welther

Moderator

Ik heb hier MJ15003's en MJ15004's liggen waarvan ik 100% zeker weet dat ik ze echt heel lang geleden heb gekocht met de opdruk er op zoals de fake's.
De onderzijde en de behuizing is zoals de echte.

Dus of dat nu helemaal betrouwbaar is om ze zo te herkennen?

Neem het leven niet te serieus - je overleeft het toch niet. Elbert Hubbard (1856-1915)
Henry S.

Moderator

Die oplichter zijn ook niet gek en zullen de ontwerpen aanpassen zodat de 'fakeheid' minder opvalt.

Wat moet je? Extra torren inkopen? Openvijlen en hopen dat je de goede hebt?

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

In mijn pas gebouwde PA-300 (die wel goed werkt) zitten ook de eindtorren van ON semiconductors die op het plaatje staan. Ik meen ooit gelezen te hebben dat je ze niet meer met het Motorola logo kan krijgen. (of het moeten hele oude zijn).
Die je nu dus nieuw koopt zijn zouden dan allemaal met het ON logo moeten zijn. Weet het niet helemaal zeker meer, maar kan het me nog vaag herinneren.

Als ik die van jou zo bekijk zou ook ook zeggen dat ze nep zijn. Die opdruk van letters is niet echt goed gelukt en zit ook scheef. En aan de binnenkant te zien....

Bij die van mij zitten trouwens ook geen rondjes aan de onderkant.

Dat wordt hier een echte psychose, ik heb nu ook al transistoren opengevijld.
Zijn al die verhalen over fake transistoren wel waar???
Om echte transistoren te fabrikeren moet je al een flinke firma zijn, en zouden die het risico lopen, want dergelijke transistoren mogen dan duur in de detailhandel verkocht worden, het maakt voor de fabrikant volgens mij niet zoveel uit.Ze kunnen net zo goed een goei chip erin stoppen.

Speciaal voor deze gelegenheid heb ik met enige pijn in het hart een vijftal transistoren gemold.

Ik heb een aantal 2N3055 die dateren uit een tijd dat slechts enkele firma's transistoren konden maken gedemonteerd.
Dus opzettelijke fake speciaal gemaakt om te frauderen zal er wel niet inzitten.
Het is bekend dat 3055's in de loop der jaren door heel wat fabrikanten gemaakt werden. Toen dichtte men ook al aan sommige merken betere eigenschappen toe dan aan andere. Bekend was de 2N3055 hometaxial van RCA. Door de speciale structuur zou die beter bestand zijn tegen second break down.
Na openen van de behuizing valt het me op dat de transistoren enorm van grootte verschillen.
De "die" van de RCA is zo maar eventjes 4 à 5 maal zo groot als die van Motorola, toch ook een topmerk. Dat verbaasde mij enorm.
De behuizing van RCA is van staal gemaakt en die van Motorola uit aluminium, dat verklaart misschien de veel kleinere chip.
Fake zijn ze geen van beiden want de transistoren zijn ettelijke jaren in een apparaat gebruikt en werkten nog steeds.

Besluit: ik zou voorzichtig zijn met bepaalde uitspraken te doen, het is lang niet zeker dat een bepaalde transistor fake is omdat de "die" veel kleiner is.
Misschien kunnen recent gemaakte transistoren dezelfde eigenschappen hebben bij veel kleinere afmetingen dan hun oudere broertjes.
Moest ik een schakeling maken en de eindtransistoren gaan kapot , dan zou ik eerst even nagaan of ik geen fout gemaakt heb ipv direct te denken dat de elektrozaak ondeugdelijk materiaal levert.
Maar ja,bescheidenheid is niet meer van deze tijd en als iets niet meteen liukt is het altijd een anders fout.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Dankje voor je antwoord GD.
Heb je deze link bekeken? http://sound.westhost.com/fake/counterfeit-p1.htm#15003

Toen je het over aluminium torren van motorola had:

Beware of MJ15003 and MJ15004 transistors in aluminium cases (genuine Motorola [now On-Semi] devices use steel cases, and have done since 1982).

Is dat wel een echte? (zie ook link)

Waarom ik denk dat ze fake zijn:
- 2 dies parallel bij de MJ15004
- Zonder dat koperachtige plaatje onder de die
- Een rondje aan de onderkant, dezelfde als bij de counterfeit torren bij ESP
- De tor vloog erdoor bij het regelen van de rustspanning, maar dit zou ook een zelfgemaakte fout met het bouwen kunnen zijn (heb niets kunnen ontdekken)

Op 16 augustus 2006 19:21:47 schreef grotedikken:
Besluit: ik zou voorzichtig zijn met bepaalde uitspraken te doen, het is lang niet zeker dat een bepaalde transistor fake is omdat de "die" veel kleiner is.
Misschien kunnen recent gemaakte transistoren dezelfde eigenschappen hebben bij veel kleinere afmetingen dan hun oudere broertjes.
Moest ik een schakeling maken en de eindtransistoren gaan kapot , dan zou ik eerst even nagaan of ik geen fout gemaakt heb ipv direct te denken dat de elektrozaak ondeugdelijk materiaal levert.

Hier heb je zeker een punt. Maar ik geloof wel in fake torren. ESP zet dat echt niet zomaar op zijn site.

Hmm, maar wat zijn nu precies de nadelen, werken ze minder goed, kunnen ze de versterking niet aan? Ruis oid?

-

Halen de specs totaal niet. o.a. minder grote stroom, kleinere VCE.

kent er eigenlijk iemand het merk SML
heb een 2N3772 van SML. transistor ziet er nu wel al redelijk NOS uit. de buitenkant is al wat vuil enzo maar wel enorm stevig gebouwd tegen moderne TO3 behuizingen dus ik denk niet dat het fake is.
de 2N3055 van vroeger met grotere die zou volgens mij wel tegen wat meer mishandeling kunnen denk ik.
voor zove rik hier en daar gelezen heb stond RCA nu ook wel bekend voor stevige transistoren te maken.

My Tube is bigger then yours

Op 16 augustus 2006 19:39:48 schreef Ganzz:
Hmm, maar wat zijn nu precies de nadelen, werken ze minder goed, kunnen ze de versterking niet aan? Ruis oid?

Gaan snel kapot, kunnen de stromen niet aan, kortom ze kunnen veel minder aan dan de specificaties van kun opdruk.

AKA Naftebakje @Tweakers.net --- Zonder dwarsliggers geen spoor
free_electron

Silicon Member

die namaaks zijn meestal een goedkopere transistor die in die verpakking gezet wordt.

je hoeft daarom geen halfgeleiderfabrikant te zijn. je kan van haast elke transitor de onverpakte 'die' los kopen.
dit wordt gedaan om hybrides te maken.

en als er van een bepaalde dure transistor nogal wat vraag is durven sommige chinese boites wel eens een iets minder straf ding in elkaar kalefateren.

in ieder geval 2 dies in die verpakking is niet juist. daar is iets vreemd aan de hand.

het is inderdaad ook zo dat de ene de andere niet is , en dat door de jaren heen de productie veranderd is waardoor er nu kleinere dies mogelijk zijn.
vroeger werdt er gedopeerd in een oven. dat doperen gebeurde dus aan he t'oppervlak'. met de opkomst van de ionen implanters in de jaren 80 is het mogelijk om met veel kleinere dies te werken. de gedopeerde laag is nu dikker. door met de naversnellingsenergie ( die machienes zijn regelbaar tussen de 30keV tot 160keV en vaak meer )te spelen kan je de diepte waarop je schiet regelen, en door de beam 'op te blazen' (breder en smaller) en met de tijd van het implanteren te spelen kan je exact regelen hoe hard je dopeert ook.

dus kunnen ze het kanaal ( het gedopeerde gebeid waarin de geleiding gaat geburen ) exact regelen.

later is dan de drive-in ontwikkeld. door de boel in een oven te stoppen na het implanteren kan je het kristalrooster herstellen en wordt ne boel nog beter.

er zijn ook allerhande truken bedacht om de boel kleiner en beter t emaken.

de reden dat er verschil uis tussen fabrikanten : de die en layout is NIET noodzakelijk hetzelfde. een transistor wordt gemaakt volgens een specificatie. een 2n3055 moet 100 volt Vceo open en 10 ampere Ic kunnen halen met deze en die gain .
elke fabrikant maakt dus zijn eigen ontwerp en layout van de transisotr. vaak zijn die layouts ook beschermd ( zoals de hexfet bijvoorbeeld ). transistor typenummers zijn NIEt beschermd , evenmin IC typenummers. ( herinner je nog waarom intel geen 80586 gemaakt heeft maar een pentium ? juist. daarom ! )

ik mag een chip ontwerpen met gelijkaardige functies die v volledig pin compatible is met een bestaande en zelfs hetzelfde typenummer gebruiken. das geen probleem. alleen NAMEN zijn trademarkbaar en patenteerbaar.
ditto voor Layouts die zijn ook beschemrd alsook de fysieke implementatie.

stel dat free_e_silicons morgen een ic maakt voro een knipperlichtje met 2 transistoren , 4 weerstanden erin. jij moet daar extern de 2 capjes aanhangen en je ledje. en ik noem dat de fes100. dan kan morgen KT88 morgen een licentie kopen op de 555 , daarop gebaseerd een nieuw chipje maken wat pincompatible is, met dezelfde spanningen overweg kan en voor gelijke capwaardes een gelijke frequentie opwekt. hij mag dat evengoed de kt100 noemen en verkopen als een pin compatible. ik kan daar niks tegen doen.
hij mag alleen mijn circuit niet klakkeloos kopieren ( de layout kopieren ) . hij mag wel mijn schema kopieren en een compleet nieuwe layout maken ( componentne door elkaar roefelen ) , behalve als in dat schema een blok zit die een techniek implementeert waarop ik het patent heb. dat blok moet hij dan anders maken ( das hetgeen wat amd deed bij de 80286,386 en 486 . intel had microcode zitten in de sequencer. amd deed dat op andere manier. )

[Bericht gewijzigd door free_electron op 16 augustus 2006 20:11:37 ]

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM