Jongensradio anno 2007 Deel3

Je legt je zelf nu een onmogelijkheid op.
Een lage uitgangsimpedantie, dat wordt dus een kathode volger. Alleen is de versterking van een kathodevolger altijd 1x.

Waarom 50 ohm?????

Hoe je het ook aanpast, een spanningsversterking van 10x en dan ook nog van 500 naar 50 Ω, dat is een vermogensverhouding van 1000 (30 dB). Dat redt je niet met één triode. Maar er zitten er toch twee in één ballon, dus dat wordt een gewone g.k.s voor de spanningsversterking en daarachter een kathodevolger.

De uitgangsimpedantie van de E(C)C81 als kathodevolger is ongeveer 180 ohm. Bij aansluiten op 50 ohm wordt zijn spanningsversterking ongeveer 0,21 (dus niet 1).

De EC(C)81 zal dus 46 maal moeten versterken. Zijn eigen μ is maar 60, dus er is weinig reserve daar.

De inwendige weerstand van de buis is iets van 11 kOhm (bij 10mA anodestroom). De steilheid is 5,5 mA. De anodeweerstand zou dus ruim 33 kΩ moeten worden, maar dan heb je weer een heel hoge voedingsspanning nodig om die 10mA te laten lopen. Dat lukt dus niet, dus de anodestroom zal lager moeten. En dan veranderen de buisgegevens weer, etcetera; maar zo ongeveer kom je erachter.

Een deel van het probleem is dat je de kathodevolger maar weinig (vermogen) laat versterken. Het zou makkelijker zijn de impedantie met een trafo aan te passen (of gewoon de mixer een hogere ingangsimpedantie te geven), dan kun je twee g.k.s. achter elkaar gebruiken met dezelfde buis, en dan haal je de versterking makkelijker.

Wil je meer versterking uit een buis halen? Pas dan de SRPP truc toe!

http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/6dj8srpp.htm

Door die bovenste buis (=stroombron)lijkt er een enorme Ra te zijn terwijl er toch b.v. 10mA door de buizen loopt.
Zoals al eerder geschreven, werkt deze truc ook met FET's.

//Edit:
Een kathodevolger blijft noodzakelijk voor een lage Zuit. Drie triodes dus!

De versterking van een buis in g.k.s.:
A=(µ*Ra)/(Ri+Ra)

Als Ra dus 'zeer groot' wordt, dan zal de versterking van de buis steeds dichter µ naderen.

Of je gebruikt een transformatortje. Dat zal hier ook wel moeten denk ik.
Daarnaast is het handig om de ingangstrap in gemeenschappelijke roosterschakeling te maken (wat basisschakeling is voor torren) om een goede impedantieaanpassing te krijgen. De buizen hebben een veel hogere ingangsimpedantie dan die 500 Ohm. Alleen in roosterschakeling heb je dat probleem niet. Als je dat doet, dan heb je minder ruis. (je gooit niet eerst 99% van je signaal weg in een foute impedantieaanpassing om het daarna weer terug te versterken)

@Fred:Je mag mijn Zo... werkt de radio (E.Aisberg) wel eens lenen. Daar staat het allemaal erg duidelijk en uitgebreid in uitgelegd.
Ik heb ook Zo... werkt de transistor, daar staat wat uitgebreider in uitgelegd hoe je een transistor kan instellen, en wat je er allemaal mee kan doen.
Op het forum is het altijd een beetje lastig uit te leggen, omdat het zo lastig is om goede plaatjes te regelen.

Of je gebruikt een transformatortje. Dat zal hier ook wel moeten denk ik.
Daarnaast is het handig om de ingangstrap in gemeenschappelijke roosterschakeling te maken (wat basisschakeling is voor torren) om een goede impedantieaanpassing te krijgen. De buizen hebben een veel hogere ingangsimpedantie dan die 500 Ohm. Alleen in roosterschakeling heb je dat probleem niet. Als je dat doet, dan heb je minder ruis. (je gooit niet eerst 99% van je signaal weg in een foute impedantieaanpassing om het daarna weer terug te versterken)

Met die trafo ben ik het eens.
Maar waarom gooi je 99% van het signaal weg als je de microfoon hoogohmig afsluit? Juist niet, de microfoon kan de spanning volledig, onbelast, aan het rooster van de buis geven.
Wil je *meer spanning* op het rooster, kan je ook hier beter een trafo gebruiken.

Een buis in rooster basis schakeling heeft bij een S=5,5 mA/V een Zi=1/S= 180 ohm, ook niet zo efficiënt voor een microfoon van 500 ohm. Je zou dan een triode moeten hebben met een steilheid van 2mA/V.
Toch is een buis in r.b.s. ook geen vermogensvertserker, maar een spanningsversterker, de stroomversterking is kleiner dan 1.

Als je naar het vermogen gaat kijken gooi je een deel weg. 1V@500Ohm is 2mW. Maar de buis heeft in ingangsimpedantie van laten we zeggen, 50kOhm (in de praktijk zal het nog wel groter zijn), die krijgt dan dus nog steeds maar 1V binnen, en aan 50k is dat maar 20uW.

Is dat nou een probleem? Nee, niet echt, zolang je niet naar stoorsignalen (en ruis) gaat kijken. Het microfoontje heeft een erg hoge impedantie voor hoge frequenties, omdat het in principe een spoeltje is. De draden werken als een antenne. De microfoon heeft een hoge impedantie, en de versterker ook, dus de spanningen kunnen dan lekker oplopen. Als je nu de versterker een lage impedantie geeft, dan krijg je amper stoorspanning op de versterker, omdat die storingen alleen vermogen kunnen leveren aan een hoge impedantie. Het zorgt voor meer stabiliteit en minder ruis.
Ik ben dit probleem met transistoren in ieder geval al wel tegengekomen. Dat ging om de versterking van een signaal met als microfoon oordopjes. Die dingen geven niet echt veel vermogen af, en hebben een erg lage uitgangsimpedantie ~10-50 Ohm. De enige manier om wel versterking te halen zonder ruis was door de ingangstrap in gemeenschappelijke basis te zetten, met een impedantie van iets van 50 Ohm ofzo. Met een gewone trap kreeg ik heel veel HF ruis enzo. Nou zijn er waarschijnlijk ook wel andere methoden om dit op te lossen. Maarja, als radio-amateur ben ik natuurlijk een beetje 1:1-impedantieaanpassings-fetisjist

De enige manier is dan ook blokkeren van het HF door een dikke condensator i.c.m. een smoorspoel, dat moet je toch al gaan doen met een zender, om te voorkomen dat er HF in de microfoonversterker komt!

Daar ga je ook last van krijgen met een correct afgesloten, laagohmige microfoon. Zeker met een mode als SSB of DSB. Een veel gehoorde klacht van zelfbouw (SSB) zenders is dan ook een rauwe, kikvorsch achtige modulatie.

BTW: Als je 500 ohms micro in 500 ohm 1V levert, levert die zelfde micro in 1M bijna 2V ...

HO, Ho, ik wil dat niet gaan bouwen maar ik dacht laten we het concreet maken zodat het praktisch kan worden ipv puur theoretisch. Die waardes heb ik zo maar verzonnen omdat een microfoon 500 ohm is en een mixer 50 ohm leek me dat wel grappig. Roeland legde mij toen de bias van een tor uit en dat was een eenvoudige manier waarbij je van uit een "wens" terug rekent en niet een waarbij je wat aannames doet en dan gaat rekenen totdat de uitkomst per ongeluk goed uit komt. Vergeet even niet dat ik een boel basis kennis mis, ik heb toen niet goed naar Henry geluisterd en ben ipv met lopen direct met rennen begonnen wil nu ook leren lopen.

Maar er is wel de goede snaar want het is gelijk goed voor een flinke heropleving van dit topic

Fred

Op 2 maart 2008 23:07:41 schreef fred101:
Zo'n ECL86 zuipt best stroom. Ik had die ECL aan staan want die gebruik ik ook als experimenteer voeding en toen ik de twee 6878's op spanning zette stond er maar 35V op de anodes, ik heb de ECL uitschakelbaar gemaakt. Toen ik die uitschakelde had ik ineens weer 250V.

Of je voeding is boterzacht of je ECL staat teveel stroom
te trekken, wat zijn de anodestromen van de ECL?

Maar ik vind het nog steeds wonderlijk dat een buis die voor bv 550V gemaakt is gewoon op 12V werkt. Ik weet niet wat de reden is, ik denk dat het puur gaat om de stroom die er loopt. Wil je echter meer Watt dan moet dus de spanning omhoog want de stroom mag niet hoger. Iets in die geest vermoedt ik.

Emissie van de kathode, en daarom kan het nog gekker, een buis kan ook op alleen gloeistroom nog wat doen:
http://www.famhuber.de/roehren/nvaudion/nullvoltaudion.html

Als iemand zich geroepen voelt zou zoiets ook leuk zijn voor buizen. Meestal gaan de artikelen uit van vaste waardes en berekenen dan het resultaat maar in de praktijk wil ik vanuit een gewenst resultaat terug werken en de waardes bepalen dat lukt me meestal alleen met heel veel herberekenen. Dus een simpele leidraad zoals die van Roeland staat wel hoog op mijn velanglijstje en past perfect in dit topic.

Als je niet vies van formules bent dan kom je bij Van der Veen en Dielemans terecht, is geen eenvoudige methode.

Daarom prefereer ik ook de grafische methode: lijntjes trekken, bouwen, meten, eventueel aanpassen.

_{Post 333, ik ben toch evil?}

Daar ben ik weer:)

Ik heb eens even gezicht naar een schema met die ECC81, maar kan niks vinden. Misschien heeft een van jullie iets?! Dan kan ik namelijk even wat onderdelen halen, als dat nog moet, want ik ga woensdag even langs Okaphone om die goede smoorspoel te halen, voor het schema van Henry.
Ik het even wat siliconenspray tussen de varco gespoten en die werkt nu goed!

_{Ik ben nog eviler, ik had 666}

Op 3 maart 2008 20:05:56 schreef fred101:
...ben ipv met lopen direct met rennen begonnen wil nu ook leren lopen.

Fred, Nooit abrupt stoppen met rennen om te gaan lopen, eerst even tot rust komen, m.a.w. probeer wat theorie te pakken te krijgen.

Ik heb hier een goed boek ("Het ontwerpen van versterkers" door ir. S. Hellings) hierin wordt het d.c. instellen van buizen (middels de grafische methode) uitgebreid behandeld. Als ik wat tijd heb zal ik het stuk over het instellen voor je scannen (tip: kijk eens rond in Rosmalen voor dit boek, echt een aanrader)

Jij had het eerder over buizen met of zonder anodeweerstand, de grafische methode (belastinglijn tekenen i.d. Ia-Va grafiek) werkt alleen voor de weerstandversterker omdat de weerstand een lineair element is.

Belastinglijn in het kort: Stel je hebt een triode met een anodeweerstand van 40 KOhm (Ra = 40K) en uit je voeding komt 300V. Als de buis afgeknepen staat (-Ug zo groot dat er geen Ia meer loopt) dan valt er dus ook geen spanning over de weerstand en is Va dus 300V. Dat is punt één. Stel nu dat de buis theoretisch zoveel stroom trekt dat de anodespanning 0V is geworden dan is de Ia gelijk aan 300V over 40K = 7,5 mA. Dat is je tweede punt. Verbindt de punten door een lijn, voila de belastinglijn voor 40K (lijn A-B in het plaatje).

Je kunt nu in de grafiek bij een bepaalde -Ug aflezen wat bij een Ra = 40K het instelpunt moet zijn (meestal in het meest lineaire gebied). Bij een anodespanning van 100 Volt en een -Ug van 0 loopt er dus een Ia van 5 mA. (er valt dus 5x40 = 200V over de Ra en dat klopt want 100 + 200 is weer 300). Bij een -Ug = 2V ligt het instelpunt op de kruising van A-B en de -2V curve (punt C i.h. plaatje) bij -Ug=2 heb je een Ua = 120 en een Ia = 4,5 mA.

Je kunt zo voor een bepaalde Ra een belastinglijn tekenen. Hoe lager de Ra, des te steiler de lijn. Probeer uit de sterke kromming onderin de grafiek te blijven (niet lineaire vervorming) dus kies Ra niet te hoog. Een te kleine geeft je echter te weinig versterking (max. onvervormde anodewisselspanning is laag).

Kathode weerstand bereken je uit de gekozen -Ug en de in het instelpunt gevonden Ia (Rk=Ug/Ia)

Als laatste: De stippellijn is de max. anodedissipatie (Ia x Ua), blijf altijd onder de stippellijn. Hier is Wa = 1,5W. Bij Ua=150V mag Ia dus max. 10mA zijn.

Dank u voor deze hulp , ga het eens rustig uitprinten en bestuderen.

But now for something completely different. Is er heel misschien iemand uit het hoge noorden op dit forum met bv een BMW die voor mij een klein ontvangertje uit groningen (meeden) mee zou kunnen nemen naar rosmalen. Hij neemt niet veel ruimte in. Het is een murphy 62B en die wil ik erg graag hebben, de verkoper wil hem wel mee in de auto tillen en het is de schuld van mans

Please, pretty please....
Namens alle Fredden

Op 3 maart 2008 22:09:06 schreef fred101:
...en het is de schuld van mans

Please don't shoot the pianist

Leuk Fred dat je hem hebt. Ik zag de advertentie staan op 2e hands.nl en dacht meteen, 'dat bevat alle kenmerken voor Fred z'n weeshuis' even een mailtje richting Bommelerwaard sturen.

1) het is een ontvanger
2) er zitten buizen in
3) het is oud
4) het is niet duur
5) en het belangrijkste: Hij is zwaar...

Ik hoop dat je vervoer geregeld krijgt.

Jakkes wat een lelijk ding die Murphy.!
Maar dat zegt natuurlijk niets over de werking.
Er zijn ook mensen die Racal-spul lelijk vinden,en dat vind ik weer het toppunt van schoonheid.
Edit\(Die platte knop rechts,is dat om hem op te winden ?

[Bericht gewijzigd door Hubie op maandag 3 maart 2008 22:38:15 (14%)]

Geen idee maar ik wordt er wel opgewonden van. Tegen de XYL zeg ik gewoon dat het zo'n amerikaanse koelkast is, mag ie vast in de keuken staan.

Lelijk, inderdaad, maar hij is wel mooi van lelijkheid.
Ik ken iemand die er een heeft en ik vind hem geweldig. Hij is groot, lomp, er zitten veel buizen in en veel grote knoppen. Wat wil een mens nu nog meer. (behalve een manier om hem hier te krijgen )

Fred

[Bericht gewijzigd door fred101 op maandag 3 maart 2008 22:43:14 (22%)]

Beauty is in the eye of the beholder....

Op 3 maart 2008 22:36:34 schreef Hubie:
Die platte knop rechts,is dat om hem op te winden ?

Dat is de bandschakelaar, schijn je met twee handen aan te kunnen draaien om van 20 naar 80mtr. te kunnen gaan

Is dit de langegolf versie van de B40 ?

Op 3 maart 2008 22:44:09 schreef Hubie:
Is dit de langegolf versie van de B40 ?

Nee, het is de opvolger van de B40. 150Khz tot 30,5Mhz. Zitten standaard buisjes in (EF91, EF92, EF93, ECH81, enz.) geen EF50's e.d. meer zoals in de B40

[Bericht gewijzigd door Schimanski op maandag 3 maart 2008 22:49:53 (20%)]

Ah,op die fiets.
Heb weleens een beschrijving gelezen van de B40,als deze later gemaakt is dan zitten we in de jaren 50 ?
btw, Die buisjes zijn nog goed verkrijgbaar.

[Bericht gewijzigd door Hubie op maandag 3 maart 2008 22:52:25 (16%)]

k heb hier een goed boek ("Het ontwerpen van versterkers" door ir. S. Hellings)

Gaaf, de mijne is geel; dat is de derde druk.

@Fred, natuurlijk gaf je maar een voorbeeld, maar daarom kan daarmee wel wat voorgerekend worden.
Overigens geven alle methoden dezelfde uitkomsten. Promised.

FET: Van welk jaar is die derde druk?

Het was blijkbaar een gewild boek, veel herdrukken in korte tijd. Ik heb ooit 25 jaar geleden een kopie gemaakt van de 1e druk uit 1958 (oranje kaft, geleend uit VERON bibliotheek) tot ik een jaar of 10 terug deze 2e druk uit 1961 vondt in Rosmalen (of was het toen nog in de veemarkthallen in Den Bosch)

Op 3 maart 2008 21:24:06 schreef Pietdepiet:
Daar ben ik weer:)

Ik heb eens even gezicht naar een schema met die ECC81, maar kan niks vinden. Misschien heeft een van jullie iets?!

Hoogspanning bijt nogal en is niet 123 zonder kosten te maken dus verwijs ik naar http://www.b-kainka.de/roehrenexp.htm Niet direkt ECC81, maar dat komt niet zo krekt.
Wel bijtend en ECC81:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/12AT7-Radio/12AT7-Radio.h…
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/1-V-2-MW-KW-Empfaenger/MW…
Nog wat Deens voor de knutselaars: http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/Daenisch/Daenisch.htm
Zelf gemaakt: http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/Elektor-Radio/Elektor-Rad…
Tijd over? Verdwaal in Jogis buizentoko: http://www.jogis-roehrenbude.de/

Iemand nog een superhet? http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/Superhet/Superhet.htm

Op 3 maart 2008 21:26:05 schreef Schimanski:
Jij had het eerder over buizen met of zonder anodeweerstand, de grafische methode (belastinglijn tekenen i.d. Ia-Va grafiek) werkt alleen voor de weerstandversterker omdat de weerstand een lineair element is.

SE met een trafo is net even anders, heeft iemand een duidelijke beschrijving?

Op 3 maart 2008 22:09:06 schreef fred101:
But now for something completely different. Is er heel misschien iemand uit het hoge noorden op dit forum met bv een BMW die voor mij een klein ontvangertje uit groningen (meeden) mee zou kunnen nemen naar rosmalen. Hij neemt niet veel ruimte in. Het is een murphy 62B en die wil ik erg graag hebben, de verkoper wil hem wel mee in de auto tillen en het is de schuld van mans

Please, pretty please....

With sugar on it?

Een paar problemen, het is 170km en ik kan niet tillen, en verder is de kofferbak niet ideaal heb ik gemerkt bij het vervoeren van een Marshall in een flightcase, moest in delen... Dus sorry!

Op 3 maart 2008 22:36:34 schreef Hubie:
Edit\(Die platte knop rechts,is dat om hem op te winden ?

Links koffie, rechts thee

Jammer, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen en voor het zelfde geld woonde je er vlak bij, eens kijken dan of het enigzins betaalbaar via tnt ofzo kan. Zal wel pallet vervoer zijn ben ik bang

Fred

Op 3 maart 2008 23:25:19 schreef Schimanski:
FET: Van welk jaar is die derde druk?

Ik zal vanavond nog even nakijken, maar ik dacht 1963 of 1964.

Op 3 maart 2008 23:28:26 schreef Henry S.:
[...]
Nog wat Deens voor de knutselaars: http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/Daenisch/Daenisch.htm
[...]
SE met een trafo is net even anders, heeft iemand een duidelijke beschrijving?

Mocht je echt een vertaling nodig hebben van een stukje Deens dan kun je zelfs daarmee hier terecht .

Een belastingslijn voor een trafouitgang is in principe niet anders dan voor een weerstand, alleen je begint anders: eerst teken je het punt gegeven door voedingsspanning en ruststroom, en daardoorheen teken je dan de lijn. De helling komt overeen met de getransformeerde belasting. Als die bijv. 7 kΩ is gaat de lijn 7V naar rechts/links voor iedere mA dat de stroom zakt/stijgt.

Als de zelfinductie van de trafo een tikkie laag is voor de belasting, dan bewegen anodespanning en -stroom zich niet precies volgens een lijn, maar volgens een dunne ellips. Dat maakt voor de berekening in de praktijk niets uit. Als de ellips zo dik zou zijn dat het wel uitmaakte, moet je tòch een andere trafo.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op dinsdag 4 maart 2008 08:52:22 (73%)]

Hmm, maar volgens fred kon je hem gebruiken op laagspanning. Daar zou eat een schema van hebben...

Maar bij die schemas van henry zie ik alleen maar hoogspanningsschema's. Behalve die eerste pagina, kan je daar een ecc81 ipv een ecc86 gebruiken?