ontwerptips en domme fouten

Dit topic is gesloten


Op 28 mei 2008 23:14:38 schreef klein is fijn:
[...]Ik zie daar een paar enge dingen, we zullen het maar even ontwerpfouten noemen gezien dit topic..

230V op gaatjesprint, mijn mening is dat zoiets een ontwerpfout op zich is.
Ik zie daar een aardedraad lopen, maar de aarde van de spanningskabel naar de print toe is afgeknipt?
Dikke elco 1mm naas een koelblokje van een spanningsregelaar. Gaat misschien nu goed, maar het is vragen voor problemen over een paar jaar. Tegen die tijd is de elco wel mooi uitgedroogd. Elco's niet pal naast koelblokken zetten.
Bekabeling waar UV licht op gaat schijnen. Lang niet iedere kabel is UV bestendig, en gaat dus uitharden na verloop van tijd. Niet leuk als er 230V op staat. Kabels altijd wegvoeren op een manier waarop er geen / zo min mogelijk UV-licht op valt. Zeker niet onder de TL buis doorhalen zoals ik aan de rechterkant zie!

Enige tips, je zit immers in het ontwerpfouten topic.. ;)
Dat frontje ziet er overgens wel zeer strak uit!

Ik had er nog wat aan toe te voegen.

hopelijk is er een isolerend vel kunststof aangebracht tussen de onderkant van de print en het toch wel wat lichtjes verfrommelde aluminiumfolie van de behuizing. Aangezien er 230V op die gaatjesprint zit...

En dat bedieningspaneeltje is fantastisch mooi. Beter dan de frontjes op de meeste kant-en klaar lichtbakken.

It is so simple to be happy, but it is so difficult to be simple

@KIF de bekanbeling naar de PCB had in inderdaad niet in de UV ruimte moeten zitten omdat UV en de meeste polymeren niet goed samengaan. Vandaar de planning van de PCB achter het tussenschot (planning he, niet uitvoering zie topic). De print is bij het 220V deel van een dikke tinrups voorzien en de omliggende koperstrips zijn weggekrabd, verder is de print ingespoten met Plastik spray zo ongeveer als Jochem_S beschrijft dus. De tinrups is dik en niet fraai (wil wel een foto plaatsen moet er binnenkort toch bij om een isolatie plaatje te plaatsen). Afstand tussen onderzijde PCB en alu folie is ca. 6 mm. Verder is de aarde inderdaad aangesloten, ik had alleen 3 adrig snoer liggen en heb daarmee de verbinding tussen PCB en voorschakelapparaat gelegd, en aan beide zijden kort afgeknipt. Aansluiten van de aarde is links onder in de linksonder in de hoek op de eerste foto te zien. Had inderdaad geen rekening gehouden met elco vs. koelblok. Denk dat dit probleem beperkt is afstand is ca. 5mm en koelblok zal nauwelijks warm worden, verbruik van de schakeling is max 170 mA bij aangetrokken relais en de spanning over de elco is 8.3V dus dissipatie is gering. Bij het testen (zonder warme lampen in de buurt) werd het koelblokje niet warm. Denk dan ook dat lampen een groter probleem zijn dan het koelblok maar dan zijn we weer terug bij het topic, die PCB had daar niet moeten zitten.
@Big Bang Folietoetsen laten maken? Ik zou het gewoon zelf proberen, 1 mm alu plaatje, gaten boren (16mm) plakken met boeklon (kaftplastic), stickervel (design gemaakt in powerpoint) en weer een laagje boeklon. Dit was mijn eerste probeersel! Kost weinig per frontje, heb nu wel thuis een rol boeklon en voorraad stickers. Grootste probleem is om kaarsrecht te plakken, en geduld is niet mijn sterkste kant.

Dit bericht is gepost met 100% gerecyclede electronen.

Re: Toetsen...
Dus je hebt daaronder "echte" schakelaars zitten? Anders snap ik niet hoe je contact maakt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 29 mei 2008 13:59:49 schreef rew:
Re: Toetsen...
Dus je hebt daaronder "echte" schakelaars zitten? Anders snap ik niet hoe je contact maakt.

Van die mini PCB druktoetsen. Die lijm je achter je front vast. Zelf gebruik ik lamineertoestel voor de frontjes. Eerst afdrukken op papier, eventuele ruitjes voor LCD en gaatjes voor Leds uitsnijden met scalpel. En dan in lamineertoestel.

The path of excess leeds to the tower of wisdom (W. Blake)

@rew er zitten inderdaad mini PCB toetsen onder. Ik plak ze niet maar ze zitten op een klein printje gesoldeerd en dat is met ringetjes op de juiste afstand tegen een triplexplaatje onder de alu frontplaat geschroefd. Zo hoef je geen boutjes door de frontplaat te draaien. Volgens mij heeft pros hiervan foto's op zijn site staan.

Dit bericht is gepost met 100% gerecyclede electronen.
klein is fijn

Moderator

Op 29 mei 2008 13:53:53 schreef Animal64:
De tinrups is dik en niet fraai

En vrijwel onnodig. Je hebt hiermee meteen ontwerpfout nr.1 in reverse voltooid, banen te dik gemaakt. :)

De 230V kant van een trafo trekt amper stroom, dus die banen hoeven helemaal niet dik. Iets van 1mm breed voldoet al prima voor zo'n trafo. Daarbij komt nog dat een laag tin op een koperbaan amper effect heeft. De soortelijke weerstand van soldeertin is vele malen hoger dan die van koper.

Denk eraan, de breedte van de banen hangt af van de stroom. De afstand tussen de banen hangt af van de spanning.

Ik ben met je eens dat het niet nodig was, maar het heeft wel degelijk effect, alleen minder dan de meeste mensen denken.

Koper heeft een soortelijke weerstand van 1.647 uR/cm, terwijl dat van Tin 11 uR/cm is. Dat scheelt dus een factor 6.5. Als de laag tin op de baan 6.5 keer zo dik is als de baan zelf, heb je de weerstand grofweg gehalveerd (aangenomen dat de banen veel langer zijn dan dik en breed). Het is natuurlijk beter om blanke, koperen draad over de baan te solderen.

Ik moet zeggen dat ik me vaak vergis in de capaciteit van een printbaantje; als je een servoregelaar, frequentieregelaar o.i.d. open maakt, zie je vaak flinke FETs of IGBTs, flinke koelplaten, en baantjes van 5-8mm breed. Intuïtief lijkt dat veel te klein omdat het zo dun is, maar het blijkt toch genoeg te zijn.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Zou het kunnen dat in dat soort apparatuur dan voor 70 um dikke koperlaag is gekozen ipv de standaard 35 um? Het verschil zal met het oog lastig te bepalen zijn.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Een printspoor kan --vergeleken met een ronde koperen draad van gelijk kaliber-- grotere stromen verwerken omdat het contact-oppervlak met de omgevende lucht vele malen groter is. Dat betekent uiteraard niet, dat zijn ohmse weerstand kleiner zou zijn...

Om bij het topic te blijven:
Tijdens het kookuurtje was het net of een onzichtbare hand alsmaar het cijfer '6' stond in te tikken op mijn keukentimer. Vreemd, want dat ding doet het al meer dan een jaar naar behoren. Het eerste wat je dan doet, is de voeding afkoppelen, even wachten, en dan terug spanning er op. Dat hielp: alles werkte terug naar wens.

Toch maar even in de broncode duikelen, om na te gaan wat de oorzaak geweest zou kunnen zijn. En iets gevonden ook, al zal de toekomst moeten uitwijzen dat dit idd. de oorzaak was: tijdens het initialisatieproces meet de µC zo'n 1000 maal de uitgangsspanningen van het toetsenbord, en berekent daarvan het gemiddelde. De uitkomst wordt vervolgens door 2 gedeeld, en dient dan als referentiespanning.
Mijn gok is, dat de huidige luchtvochtigheid + damp van het koken als "onzichtbare hand" gefungeerd hebben.

Afin, ik laat het calibratieproces nu dagelijks z'n gang gaan in de vroege uurtjes. En ik troost me met de gedachte dat ook commerciële bedrijven regelmatig producten moeten terugroepen omdat er --na maanden of zelfs jaren-- een foutje ontdekt wordt...

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)

Printsporen kunnen inderdaad wel wat hebben. Ik zie dat dagelijks in invertoren ook. Primair trekken de kleine op vollast soms 16A of meer. Dus die stroom loopt al door de Power Factor Corrector en de chopper naar de primaire van de ferriettrafo.

Maar als je dan secundair gaat kijken... Overlaatst nog eentje gehad, die zijn secundaire terug naar de print ging voor secundaire gelijkrichting met diodes type RURG. Stroomjes van 150A en die lopen over niet overdreven brede banen, soms wel dubbelzijdig met een rits verbindingsvias verbonden.

Met multilayers loopt de stroom wel terug voor de binnenste lagen, zeker als er powerplanes aan de buitenkant de boel afschermen.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

van een maat van me kreeg ik 2 computergestuurde dimmers van velleman die het niet deden
dus ik meet ze na, 1 werkte goed, en 1 had een kapotte triac, nieuwe erin, en ze werkte allebij weer
dag erna kreeg ik ze weer terug, beide werkte niet, ik probeer de printjes thuis, en ze werkte beide prima
weer een dag later nam hij de hele zwik mee ( incl de doosjes waar hij ze had ingebouwd.
" wat is dat voor zwarte schuim onder die printplaat? "
' oh, de ic's zaten in dat schuim verpakt, heb het er maar onder gepropt zodat het mooi de trillingen op kan vangen'

naja, toen we dat anti-statische schuim verwijderd hadden, toen deden ze het opeens weer...

Dat doet me denken aan Penetrox, een pasta om ALU-verbindingen te vrijwaren van corrosie (ik denk dan Burndy het spul maakt). Toen we daarmee aan de slag gingen, dacht iedereen dat het een soort "supergeleidend" materiaal was. Mijn nieuwsgierigheid (kan ik dat spul voor iets anders gebruiken?) en enkele metingen toonden al snel aan, dat het eerder een isolator was, die de verbinding afsloot van de omgeving.
Geen kat die me toen wou geloven. Maar ondertussen hebben ze die dure Penetrox toch maar vervangen door "contactvet", dat net zo min "contact" geeft, maar eerder isoleert... :-)

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)

Vorige week bij een vriend van me aan het werk geweest, een paar connectors aan sluiten.

Eigen tin vergeten, zijn vaders is loodgieter en had wel wat tin en s39. Wat blijkt, S39 geleid ontzettend goed. En vind dat maar weer is terug.

http://www.fambos.nl/s39.JPG

Het zit dus echt in de connector.

Op 30 mei 2008 18:39:07 schreef big bang:
...
Stroomjes van 150A en die lopen over niet overdreven brede banen, soms wel dubbelzijdig met een rits verbindingsvias verbonden.
...

En toch blijf ik dat raar vinden, bij 150A denk ik eerder aan startkabels dan een printspoortjes. (startkabels zijn natuurlijk ook zo dik om een te grote spanningsval te voorkomen)

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Intuïtief voelt dat precies veel te zwak aan, maar toch wordt het gedaan. Denk nu niet dat we het hebben over traces van 5mm ofzo, tis wel wat breder, 15...20mm of iets van die orde, en dubbelzijdig. Maar dat vindt ik nog niet overdreven.

De print warmt wel wat op, dat heb ik wel ondervonden als we het toestel afscannen met een infraroodthermometer naar hotspots (IGBT's, MOSFETs en dioden die het te warm krijgen, of slecht gemonteerd zijn op de koelblok). Maar dat blijft bij handwarm.
Ik denk dat het grote oppervlak waarmee de baan haar warmte kan afstaan alles veel vooruithelpt, en het gaat ook over korte afstanden. Zoals in kastenbouw, is het toegestaan als je verbindingsdraad korter is dan 2meter, mag je voor die stroom een maatje in doorsnede kleiner gaan dan de draad die voor die stroom normaal wordt aanbevolen.

Bij printsporen is het is een samenspel van brede dunne geleiders die beter hun warmte kwijtkunnen, er zit geen isolatie rond zoals een draad/kabel en korte afstanden.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten
Sine

Moderator

Bij computers komt het ook voor, een beetje gezonde CPU zuipt 90A bij 1,2 V

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Voila, en een extra zuchtje ventilatorlucht doet ook nog veel.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten
free_electron

Silicon Member

Op 31 mei 2008 12:58:41 schreef Sine:
Bij computers komt het ook voor, een beetje gezonde CPU zuipt 90A bij 1,2 V

juist. de eerste Pentium's vraten rustig 60 ampere op 1.8 volt.

mijn laatste quadcore sleurt 92 ampere op 1.2volt

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM

Met welke middelen wordt zo'n voeding ontkoppeld?

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

Ik ben blij dat het toppic zo vlot loopt.

Ik heb onlangs ontdekt waarom de voedingsprint van mijn voorversterker niet werkt:

LM7815 heeft minstens 18 V nodig op zijn ingang.
Alles hierboven word omgezet in warmte.

Ik dacht de warmte te beperken door mijn spanning van de transfo (30V) via een spanningsdeler te verlagen.

Ik meette geen uitgangsspanning.

Waarom? Simpelweg omdat ik vergeten was dat door de weerstanden ook stroom loopt. door die aan de +30V namelijk dezelfde als die aan de uitgang van de 7815.

En dan is natuurlijk heel wat meer spanning vereist van mijn transfo!!!

moraal: zet nooit een spanningsdeler voor een serieregelaar.

If everyone thinks alike, no one thinks very much
klein is fijn

Moderator

Op 31 mei 2008 22:15:39 schreef stefsky:
Ik ben blij dat het toppic zo vlot loopt.

Ja, wij blunderen wel wat af met z'n allen hoor. ;)

Ik hoop dat we alleen in de hobby blunderen en niet als je later in het bedrijfsleven zit en er ECHT iets fout gaat.

Moraal: Leer van je fouten (en van die van anderen)!

Programming is like having sex, make one mistake and you'll have to support it you whole life...

D'r zijn er hier een paar die al lang in de "later in het bedrijfsleven" fase van hun leven zitten. En daar wordt natuurlijk gewoon doorgeblunderd.

Ik had bijvoorbeeld gewoon de +5V en de GND van een USB stekker omgedraaid. Kost een lelijke patch op het bordje. Volgende ronde ziet het bordje er weer mooi uit...

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
Jochem

Golden Member

Of je byte-swapped de hele databus van je flash. Ik denk dat ik tijdelijk van de leg was door al die endianess-perikelen enzo :P
Enneh, das lastig patchen, zo onder een BGA :(

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.

Het verschil met amateuristisch en professioneel blunderen, is dat de laatste meestal veel kostbaarder is, maar ook dat het de baas geld kost in plaats van jezelf. Geloof me, in de industrie en automatisering gaat met enige regelmaat wat in rook op.

Kasten met alleen maar zwarte draden, voor hoog- en laagspanning (als het even kan zonder, of nog leuker, met foutieve klem nummers), is vragen om problemen. Maar ja, dat wordt al 15 jaar zo gedaan, dus dat krijg je niet zomaar veranderd.

Bij de S7-200 serie PLCs lijken de AC en DC types heel erg veel op elkaar, is een collega een tijdje geleden achter gekomen. Dat AC model krijgt gewoon 230V, het DC model maar 24V. Resultaat: ik heb nu een leuk gescheiden I/O board met een microcontroller thuis liggen, want die had het overleeft.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Dit topic is gesloten