Jongensradio anno 2007 Deel6

Kijk , dat vind ik nou zo leuk aan dit topic .
Ik zit hier wat hardop te denken/typen , eigenlijk meer voor PdP dan voor mijzelf , en er volgt weer de ene reply na de andere .

@(Z) : zo simpel kan dat dus ? Ik blijf wel nieuwsgierig naar wat FET bedoelt , dus waarschijnlijk zoals het "hoort" ;).

Radioortje

Op 23 november 2008 22:34:57 schreef Frederick E. Terman:
Aaaarghhh!!

Nu lijkt het alsof die DBM zo moeilijk is om mee te werken. Maar je moet het zo zien:
Bij àlle mixers zou het een goed idee zijn al die maatregelen te nemen, die voor zo weinig mogelijk spurious zorgen.
Het is juist de DBM die het mogelijk maakt het ook allemaal te doen.

Welnee, helemaal niet moeilijk die DBM. Daarom ben ik vroeger zeker drie weken bezig geweest alle fluitjes uit mijn 70cm->2m converter te halen ... Was met een IE-300 rinmixert. Kwestie van aanpassen!

;)

Vanmiddag met een echte HP-spectrumanalyzer gespeelt. Dat is toch wel heel wat anders dan zo'n tuner-blikje ding.

Ik had die superhet mixer toen ook met een diplexer afgesloten dat scheelde best veel, daarna werkte hij een stuk beter.

Mc= mega cycles dat zie je vooral op oude sets nog staan. Kc= Kilo cycles
Bij nog ouder spul heb ik nog wel eens iets anders gezien , ik dacht met een P.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (25%)]

@ Fred : Jij hebt het ook al over zo'n diplexer . Hoe zit dat nu met zo'n ding ?
En hoe en waar heb jij het weer voor elkaar gekregen dat je met zo'n mooi apparaat mocht spelen :).

En die spurious , is dat nou zo'n probleem dan ? Of moet ik dat zien/horen als ongewenste fluitjes in een DC ?
Als dat zo is , dan zijn dat toch fluitjes van ontvangen signalen , op een harmonische van de VFO frequentie ?
Dan is een beter ingangsfilter ( antenne , dus preselectie ) toch de remedie ?
Of ik begrijp er weer niets van .

Radioortje.

Een plaatje uit de link van Rd12tf:
http://www.qrp.pops.net/images/practical_diplexer1c.gif
Deze is voor een DC ontvanger, en hoeft alleen onderscheid te maken tussen LF en HF. Het HF verdrinkt in de 51Ω.
Voor supers heb je ook diplexers, die moeten onderscheiden tussen MF en "niet MF" (dus hoger èn lager).
En zoals (Z) al opmerkt, gewoon een 51 ohm in serie met een C'tje naar aarde helpt ook al aanzienlijk.

Ja, fluitjes kun je natuurlijk ook voorkomen door vóór de mixer het signaal zo goed mogelijk te filteren.
Maar het is natuurlijk wel zo dat alles mee moet helpen. Je ingangsfilter kan een ongewenst signaal dan wel 60dB onderdrukken, maar dat signaal (een omroepstation) kan gemakkelijk 70dB harder op je antenne binnenkomen.
Dan is het wel prettig als de mengtrap ook nog eens 30dB schoner gemaakt kan worden.

Maar er bestaan natuurlijk ontvangers waarvan het ontwerp zo simpel is (en moet zijn), dat een DBM meer problemen oplevert dan voordelen. Dan moet je gewoon lekker mixen mete een paar FETjes en de zaken nemen zoals ze vallen.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op (18%)]

Is het trouwens enigszins simpel uit te leggen hoe twee fetjes/Diode-ring-mixer überhaupt mixt? Dat snap ik niet, hoe zorgen twee fetjes ervoor dat de ingangsspanningen vermenigvuldigd worden?

@FET, mijn DC is zeker zo'n simpel geval? Hoewel ik er nou al veel te lang moeite mee heb er iets op te ontvangen. Ik ga vanmiddag weer een poging wagen!

/e Wat zijn spurious nou? zijn dat nou de mengproducten van je te ontvangen signaal en de harmonischen van je VFO? Maar je VFO produceert toch een sinus en geen harmonischen? Kan een resonantiekring dan ook resoneren op harmonischen?

Verder, is zo'n diplexer nou niet gewoon een soort filtertje?

[Bericht gewijzigd door Pietdepiet op (30%)]

Of je gebruikt een ECH81 :-), waarmee ik nog steeds eens wil experimenteren.
Ik heb gisteren het schema van de 1L10 SA module bestudeerd. Daarin zit dus die Discriminator maar die wordt daar gebruikt ivm correcties op afwijkingen van de sweepgenerator. Die maakt van het IF weer een zaagtand die wordt vergeleken met de originele en een correctiespanning oplevert. Een soort zaagtand-pll.
De logaritmische versterker (eigenlijk verzwakker hier) is een toonbeeld van eenvoud. Niets meer dan een diode en een weerstand op de uitgang die als amplitude afhankelijke verzwakker werkt.

Sorry , ik had die link van RD gemist .
Maar zo simpel kan het dus zijn . Ik was het alweer veel te moeilijk aan het zoeken .

zou dit werken: Een rijtje van 8 diodes in serie. Als aftakking steeds tussen twee diodes in, een verzwakker (instelpot ivm "calibratie). Het hardste signaal komt door alle diodes heen en wordt daarna het meest verzwakt, het zwakste signaal krijgt maar 1 diode open en wordt niet verwakt. Die diodes kunnen misschien direct als detector dienen.

Edit: sorry: is bedoeld als alternatief voor een logamp

@Piet: hang er eens een grote antenne aan, naar buiten. (lange draad uit je raam hangen) Want hij doet wel degelijk iets, dat hebben we gehoord.

spurious zijn ongewenste mengproducten van je mixer. Mengproducten met bijvoorbeel harmonischen van de oscillatorfrequentie.

@fred: dat werkt; maar is waarschijnlijk vrij ruiserig. De clippende torren-versie is beter. En die is eigenlijk belachelijk simpel.
Zoals je zei, lukte het je om de transistoren te berekenen zodat ze genoeg versterken. Als je nu iedere trap precies eender bouwt, dan gaan de torren vanzelf wel clippen op dezelfde spanning. Je kunt dan daarna met een paar weerstandjes gewoon het gemmiddelde nemen van de uitgangsspanningen van alle torren. (weerstandje van gelijke waarde naar iedere tor)
Houdt er wel rekening mee dat iedere volgende tor in tegenfase met de vorige werkt. Dus je zult of 2 torren per trap moeten nemen; of je maakt een signaal in fase, en eentje in tegenfase; en je laat om en om iedere tor signaal krijgen uit fase, of in fase. (dat wordt er gedaan in dat schema wat hier laatst stond)

Eigenlijk maakt de versterking van de torren ook niet veel uit, zolang iedere tor maar evenveel versterkt. Het wordt altijd een soort van logaritmisch.

Op 24 november 2008 08:41:30 schreef Pietdepiet:
Is het trouwens enigszins simpel uit te leggen hoe twee fetjes/Diode-ring-mixer überhaupt mixt?

Bij die twee FETs kun je je voorstellen dat de onderste het signaal gewoon probeert te versterken. Maar zijn versterking hangt ook af van hoeveel 'stroom' hij van de bovenste FET krijgt, die door de VFO gestuurd wordt.
Zo wordt de stroom die door de FETs loopt, zo'n beetje het product van het ontvangen signaal en de VFO.
De functie is hier geen zuiver product, zodat er (Fourier!) nog veel meer frequenties ontstaan. De meeste daarvan zijn hoogfrequent. Maar, vooral bij sterke ontvangst, zijn er ook wat LF spurious te horen. Als de zender bijvoorbeeld gemoduleerd is met 400 en 600 Hz tonen, hoor je dan uit de luidspreker ook een beetje 200 en 1000 Hz komen. Dat heet intermodulatie.

Wat zijn spurious nou? zijn dat nou de mengproducten van je te ontvangen signaal en de harmonischen van je VFO? Maar je VFO produceert toch een sinus en geen harmonischen? Kan een resonantiekring dan ook resoneren op harmonischen?

Nee! Een resonantiekring resoneert nooit op harmonischen. Ook niet in de praktijk, en ook niet een heel klein beetje.*) Maar de VFO die een zuivere sinus maakt, moet nog gevonden worden.. en anders vervormt de mixer zijn sinus wel. Idem voor het ingangssignaal.. dat wordt ook vervormd.
*)Je kunt wel een samengestelde kring maken met verschillende condensatoren en spoelen erin, die meer dan één resonantiefrequentie heeft. En die kun je dan natuurlijk zo maken dat de éne resonantiefrequentie net het dubbele is van de andere. Maar dat zijn dat geen resonanties van hetzelfde stel onderdelen op dezelfde manier.

Verder, is zo'n diplexer nou niet gewoon een soort filtertje?

Ja. Maar een hoogdoorlaat is ook gewoon een soort filtertje, en een tankkring is ook een soort filtertje.. en een kristalfilter ook. Vandaar dat ze aparte namen hebben gekregen.
Een diplexer is een tweeweg filter. Het kan signalen op grond van hun frequentie scheiden over twee verschillende uitgangen, of juist samenvoegen (in weer andere toepassingen). Als je zou willen, kan je ook een 'triplexer', etc.. maken.

Ik krijg gelijk weer wilde ideetjes: Een oscillator produceert harmonische. Je zou dus een duplexer voor de tweede en derde harmonische aan de uitgang kunnen hangen en dan het eindproduct van beide uitgangen een mixer in sturen. Een 5Mc oscillator kun je dan theoretisch in een keer voor 25MHz gebruiken.

Leuk die uitleg van de FETmixer. Vroeg ik me ook af maar durfde dat niet te vragen :-). Werkt dat ook zo bij een pentode. Het AF op het tweede rooster en RF op het grid.
Bij de ECH is dan de triode dus gewoon de oscillator en de heptode de mixer maar waarom is dat een heptode en geen pentode ?

Oja mijn diode treintje werkt denk ik niet want het sterkste signaal gaat natuurlijk er ook gewoon na de eerste diode uit. Er staat uiteindelijk geen bordje met "alles boven de 1V rechtdoor, de rest hier uit"

Je 5MHz in één keer in een push-pull vervijfvoudiger stoppen levert denk ik een schoner resultaat op. De 4e en 6e zijn dan al weg-gebalanceerd, zodat je uitgangsfilter het nog niet onmogelijk moeilijk krijgt.

Voor hetzelfde resultaat zouden de filters in de diplexer (niet duplexer) minstens zo scherp moeten zijn, maar dan twee keer. En dàn nog je filter achter de mixer.

Dat idee met die diodetrein kan inderdaad niet. Maar bovendien vergeet je steeds dat je signaal dan al eerst gelijkgericht moet zijn, en daar zit de grootste moeilijkheid.
Die diodeverzwakker kan natuurlijk wel, maar dat is heel wat anders.
De logaritmische detector moet een signaal àfgeven dat overeenkomt met de logaritme van de amplitude van de ingangswisselspanning. Die diodeverzwakker daarentegen vráágt juist om een signaal om hem te besturen.

Multiroosterbuizen hebben zoveel roosters doordat er zoveel schermroosters in zitten; ook om het oscillatorrooster. Dat was een poging om 'meetrekken' te voorkomen.
Maar met iedere meerroosterbuis kun je moduleren, dus ook met een pentode. Kijk maar onder "schermroostermodulatie".
Je weet toch nog dat moduleren en mixen hetzelfde zijn?

Trouwens, ook met alleen het stuurrooster kun je moduleren, en dat werkt bij ontvangers dus ook. Het is alleen niet zo netjes, omdat dan de oscillator nogal hard in het antennecircuit terecht komt. Bij een zender niet, omdat daar de antenne niet aan de roosterkant zit. :+

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op (28%)]

Ik weet dat moduleren en mixen gelijk zijn, ik vergeet wel veel maar niet alles :-) Mengen en mixen zijn weer niet gelijk en toch noemen ze een ECH een mengbuis.
Maar het blijft vreemd: Probeer ik mijn vrouw modulatie uit te leggen. Je vermenigvuldigt frequenties maar dat betekent dat je oa verschil en somfrequenties krijgt. Zij dacht dat het mixen van 2 en 5MHz dan 10MHz oplevert. Leg dan maar eens uit dat je ze wel moet optellen en aftrekken maar dat het vermenigvuldigen heet.

Hoe werkt die verzwakkerdiode dan want dat wordt toegepast in de 1L10. Net voor de Y uitgang wordt het signaal afgetapt naar een diode met een weerstand in serie. Dat zit na de eindbuis.

Dat van die diplexer ga ik niet proberen hoor, maar het kan dus wel. Was maar een idee als test dat ik het principe snap.

Bij die diode trein vergat ik niet dat het eerst gelijkgericht moest zijn. Ik had hem getekend na de gelijkrichter maar ik dacht eventueel twee vliegen in een klap te vangen en die diodes als gelijkrichters te gebruiken en door de drempelspanning kan ik gelijk iets logarithmisch doen maar dat werkt dus niet want na de eerste diode komt alles eruit en niet alleen het sterkste signaal.

Dat met die buizen vond ik altijd verwarrend want ze moduleren daar echt op de meest rare manieren lijkt het wel. Op de anode, kathode, roosters, alles lijkt te kunnen als het maar op twee plekken de buis ingaat en ik heb er zelfs wel eens een gezien dacht ik, waarbij gewoon twee signalen het stuurrooster ingaan. Dat van grid en tweede rooster snap ik nu. Dat laatste zal dan wel jou laatste beschrijving zijn. in mijn hydrodyne doe ik dat dus eigenlijk als ik het goed begrijp. Ik koppel daat de BFO via zijn spoel inductief met de preselectiekring dus gaan ze samen het rooster in.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (20%)]

Ik wilde kijken of de kringen gelijk stonden, dus ik nam de dipper en ging luisteren. Nou blijkt het alleen dat ik altijd mijn dipper hoor, hoe ik de oscillatortrimmer ook maar zet. Ik stel hem maar in op het punt waar ik de minste randgeluiden hoor. Ik denk dat hij wel goed staat. Ik heb er nu computerboxjes aanhangen en als ik het volume opdraai, gaat hij rondzingen. De plastic schijf op de dipper functioneert als microfoon.

Als ik nu met een stuk draad uit het raam ga luisteren, hoor ik overal, hoe de varco ook maar staat, een of andere oostblokker/rus (Mijn talen-kennis is niet daverend, ben meer bèta). Als ik ga draaien hoor ik op 1 andere plek een ondefinieerbare taal omdat die oostblokker/rus erdoorheen aan het gakken is. Is dit goed/slecht? Hij is overigens niet geaard op het moment.

Trouwens, Fred, Dat vermenigvuldigen en optellen gebeuren, had ik me vanochtend ook gerealiseerd, dat durfde ik dan weer niet te vragen...

FET, ik geloof dat ik het snap. Ik ga zelf nog even met wat grafieken spelen om even een gedachte te controleren.

(Z), Jij gebruikte om mij AM uit te leggen een of ander programma om grafieken te tekenen. Wat was dat? Excel werkt niet echt lekker. Ik wil iets hebben waar ik in kan voeren: Sin(x), en dat wil niet in excel. Mijn grafische rekenmachine heeft zo'n slechte resolutie, dus vandaar.

[Bericht gewijzigd door Pietdepiet op (25%)]

Op 24 november 2008 14:51:00 schreef fred101:
Je vermenigvuldigt frequenties maar dat betekent dat je oa verschil en somfrequenties krijgt. Zij dacht dat het mixen van 2 en 5MHz dan 10MHz oplevert.

Dat is onze eigen schuld. Je moet ook helemaal niet zeggen dat je frequenties vermenigvuldigt, want dat is helemaal niet zo.
Je vermenigvuldigt signalen met elkaar. Je maakt dus een nieuw signaal, waarvan de spanning op ieder moment het product van de spanningen van de ingangssignalen is.

Dus 2V en 3V levert inderdaad 6V op, en 2V en 5V inderdaad 10V. -4V en 1V levert -4V, en -2V en -1.5V wordt +3V.

Als je dáár nu twee sinusvormige signalen in stopt (die ieder een frequentie hebben), dan blijkt het uitgangssignaal beschreven te kunnen worden als de som van twee signalen, ook sinusvormig dus met ieder een frequentie: de één de som van de frequenties van de ingangssignalen, de ander het verschil.

Het signaal is het product. De frequenties zijn som en verschil.

Voor wie grafische rekenmachine of Excel (oid) heeft: voer maar eens in
2* COS(5x) * COS(2x), en COS(3x) + COS(7x)

Het zijn dezelfde golfvormen.
Eigenlijk zijn cosinus en sinus ook exponentiele vormen, nl. e-machten met als exponent jωt. En zoals je weet: als je machten van hetzelfde grondtal (hier e) met elkaar vermenigvuldigt, kun je in plaats daarvan de exponenten bij elkaar optellen. Het is jammer dat de meeste amateurs denken dat dit heel moeilijk is, want veel dingen vereenvoudigen er sterk door..

Je edit even iets en opeens staat er een nieuwe post onder je post...

FET, dat is het probleem. Je vermenigvuldigt signalen inderdaad. Bedacht ik me net ook weer, vandaar dat ik grafieken wilde tekenen.

Verder, vanwaar Cosinussen en vanwaar 2 * COS(5x) * COS(2x)?
Is het omdat je als je cosinussen vermenigvuldigt, nooit getallen groter dan 1 kan krijgen. 1*1 is immers 1. Maar als je ze optelt wel? 1+1 is immers 2.

Whaa, veel te druk hier. Je edit iets er is weer een nieuw bericht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Euler

Dat is al geweest.. maar vooruit.
1) cosinus is wat maar "basic" dan sinus. Met sinus gaat het ook, maar dan krijg je een faseverschuiving van 90 graden. Met cosinus in krijg je ook cosinus uit.
Voor je radio maakt dat natuurlijk niet uit.

2) Dat zijn de getallen waar Fred mee kwam.. Oh je bedoelt die factor 2.
Simpel: het product van 2 sinussen (cosinussen) kan natuurlijk nooit meer dan 1 worden (maximaal 1 × 1).
Maar de som kan maximaal 2 worden.
Die schaalfactor moet er dus bij.

Hee, dat had ik goed gegokt dus. Ik heb even gekeken met mijn rekenmachine. Het is inderdaad hetzelfde. Maar het is geen mooie sinus meer. Hoe bepaal je dan de frequentie? Het aantal nuldoorgangen tellen?

waaaaaaaaah bonk!
Het is de SOM van twee sinusvormige signalen..

Jammer, ik moet weg.. 20-jarig bestaan van de zaak van mijn zwager. Even drankje halen.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op (41%)]

Gaat het?
Ik begrijp dat ik iets heel doms heb gezegd, ik zie alleen nog niet wat.

Hoezo het is de Som?

@Piet: ik gebruik Mathematica Maar dat is geen gratis programma. Hebben jullie geen grafische rekenmachines op school?
Er zijn vele gratis grafiekenplotters, maar de meeste zijn vrij slecht. Ik geloof dat ik ooit wel eens een hele oude maple ben tegengekomen die gratis was:
Maar ik weet niet of dat onder winXP werkt. http://vetusware.com/download/Maple%203.0/?id=4061
Dit is tenminste een serieus wiskundeprogramma.

Dat je over de hele band die rus hoort is niet de bedoeling, maar het gebeurd wel al snel. Waarschijnlijk resonantie in de antenne ofzo.
aarden is vaak wel een goed idee. Bij gebruik van een voeding uit het stopcontact is het niet meer strikt noodzakelijk, maar wel aan te raden.

De dipper moet je horen als een fluittoon, die even langs komt flierpen als je de frequentie in de buurt van de dipperfrequentie hebt staan. (dus als je aan de oscillatorfrequentie draait, of aan de dipperfrequentie)
Als de trimmer niet reageert, dan zit ie los ofzo. Maar misschien doet de oscillator het wel niet.
Hoe klinkt het, als je de dipper hoort? Is dat een constante brom? een pieptoon?

Hebben we wel, maar die schieten niet op en aangezien ik toch een pc heb, leek me dat makkelijker.

Het gaat zo: Ik zet de DC aan met trimmers beide gelijk. Dan zet ik de dipper aan en ga het bereik langs. Dan hoor ik op een gegeven moment wat geflierp. Steeds harder, tot +/- 2.5MHz verder. Dan hoor ik harde tonen en vanaf dan neemt het in 2.5MHz weer af tot niks.
Als ik hem op een harde toon zet en ga draaien aan de trimmer, dan wordt hij wel iets harder en zachter, maar ik hoor hem overal.

@Pietdepiet
Sommige mensen hebben "wat" meer wiskunde kennis. Maar dat geeft niet.
In feite heb je geen domme dingen gezegd. Je hebt alleen niet goed nagedacht of je weet het gewoon nog niet. ;)

Edit:
heb je nog steeds die twee spoelen in de buurt van elkaar zitten?

[Bericht gewijzigd door rbeckers op (16%)]