Buizenvraag over EL34S/6CA7S

@Tidak ada: Klopt, maar achter zoiets als dit zit gewoon een historisch verhaal, in tegenstelling tot een $1500-snoer dat gewoon oplichting is.

Ik ben opzich geneigd te geloven dat het misverstand op die manier is ontstaan en dat die EL34S een hersenspinsel is, maar types als ECC803S hebben bijvoorbeeld wel echt bestaan. En fabrikanten gaan inderdaad net zo makkelijk met onjuiste dingen aan de haal, als het maar verkoopt.

@FET: zijn het wel bundelaars? Ooit opengehaald of aan gemeten voor zover dat uitsluitsel geeft? Ik vind het ook vreemd dat een 6CA7 een bundeltetrode zou zijn, want dat is het Amerikaanse nummer dat aan de EL34 is toegewezen. Zou dus identiek moeten zijn! De KT77 zou de dichtstbijzijnde bundeltetrode moeten zijn.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op vrijdag 26 februari 2010 00:28:23 (28%)]

Qua werking is er niet gek veel verschil tussen de pentode en de beam tetrode. In beide gevallen is de bedoeling dat de secundaire elektronen die uit de anode loskomen, weer op de anode terugkomen, en niet op het scherm. En bij beide soorten lukt dat.

Nu kan het remrooster soms een aparte aansluitpen hebben, maar dat hebben de bundelplaatjes soms ook.

Ik heb zelf geen buizen stukgeslagen, ik citeerde alleen uit het boek van vd. Veen, die de betreffende buis daarin op twee plaatsen noemt.

Op vacuumtubes.com vind je een pagina waar ze de EL34/6CA7 aanbieden. Maar ook een pagina waarop te lezen staat:

6CA7--a beam tetrode for guitar amps and hi-fi amps. It is a plug-in replacement for the EL34, but is more rugged. (It sounds quite different from the EL34 and some people prefer the 6CA7.).

Op stereo.net wordt het al iets duidelijker: beiden kunnen allebei zijn.

Only the Mullard and Philip's made 6CA7's are Pentodes and the RCA are Beam. RCA owned the rights (patents) to focusing the electrons in to beams, so Philip's and Mullard (Europe) made the 6ca7 as a pentode, and Sylvania, RCA, Philips ECG (USA, Canada) are actually beam tetrodes. The Electro-Harmonix are a copy of the Sylvania 6CA7 Beam Tetrode.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op vrijdag 26 februari 2010 00:45:50 (21%)]

Kijk eens aan, weer wat bijgeleerd. Dat maakt overigens het verhaal dat een EL34S gewoon een kopie is van een willekeurige Amerikaanse 6CA7 wel wat groter. Van Veen zou er dan half naastzitten, in die zin dat het wel een bundeltetrode is, maar dat dat niet door die letter S komt.

Om het nog verwarrender te maken, volgens de originele TungSol datasheet uit 1960 is het weer een echte pentode ipv beam tetrode
http://frank.pocnet.net/sheets/127/6/6CA7.pdf

Er is in de VS in oorlogstijd nogal wat gescharreld vanwege tekorten in de voorraden. Soms met oprechte bedoelingen, soms met minder eruditie. "Rebranding" schijnt veel voor te zijn gekomen, evenals ellenlange patentprocessen.

Ik snap FET's fanatieke verdediging van van Veen niet. Ik ben toch echt eerder geneigd om de ontwerpers/constructeurs van een buis en degenen, die zich dagelijks met de historie daarven bezig houden, eerder te geloven dan een audio man, die uit een wereld spreekt waar magie eerder regel dan uitzondering is en waar de psychofysica en de psychologie een prominentere plaats innemen dan de theorie. (Ik heb er vroeger ooit ook aan meegedaan ). Wat is er 'mooier' dan, uitgaande van een bestaand bekend type, een 'verbeterde' versie met een toevoeging op de markt te brengen; de wasmiddelenreklame staat er bol van!
Het is net zoiets dat je meer geloof hecht aan het verhaal van een piepjonge journalist en de mening van historici en degenen, die de gescheidenis gemaakt hebben, als belachelijk ter zijde schuift.

FET, zou jij ook zo gereageerd hebben, als ik die laatste zin, die ik er eerlijkheidshalve bij gelaten heb, weggelaten had?
Waarom trek je het je zo persoonlijk aan?

Overigens is, voor zover ik weet, de EL34 nooit erg geliefd geweest bij 'hi-fanaten'. Het was meer een buis uit de wereld van de PA, waar vervorming mider van belang was dan veel output.
De Hi-Fi jongens dachten meer aan 6L6 en KT66/88. EL84 was een 'armeluis buis' voor 'armeluis versterkers'.
Ik praat over de tijd dat aoudio iets was voor zelfbouwers; er bestond nog geen stereo en 'pseudo-stereo' was net in opgang. Rijken hadden een QUAD of Leak in huis staan.

Er is in de VS in oorlogstijd nogal wat gescharreld vanwege tekorten in de voorraden. Soms met oprechte bedoelingen, soms met minder eruditie. "Rebranding" schijnt veel voor te zijn gekomen, evenals ellenlange patentprocessen.

Ik snap FET's fanatieke verdediging van van der Veen niet. Ik ben toch echt eerder geneigd om de ontwerpers/constructeurs van een buis en degenen, die zich dagelijks met de historie daarven bezig houden, eerder te geloven dan een audio man, die uit een wereld spreekt waar magie eerder regel dan uitzondering is en waar de psychofysica en de psychologie een prominentere plaats innemen dan de theorie. (Ik heb er vroeger ooit ook aan meegedaan ). Wat is er 'mooier' dan, uitgaande van een bestaand bekend type, een 'verbeterde' versie met een toevoeging op de markt te brengen; de wasmiddelenreklame staat er bol van!
Het is net zoiets dat je meer geloof hecht aan het verhaal van een piepjonge journalist en de mening van historici en degenen, die de gescheidenis gemaakt hebben, als belachelijk ter zijde schuift.

FET, zou jij ook zo gereageerd hebben, als ik die laatste zin, die ik er eerlijkheidshalve bij gelaten heb, weggelaten had?
Waarom trek je het je zo persoonlijk aan?

Overigens is, voor zover ik weet, de EL34 nooit erg geliefd geweest bij 'hi-fanaten'. Het was meer een buis uit de wereld van de PA en gitaren, waar vervorming minder van belang (en soms zelfs wenselijker) was dan veel output.
De echte Hi-Fi jongens dachten meer aan 6L6 en KT66/88. EL84 was een 'armeluis buis' voor 'armeluis versterkers'.
Ik praat over de tijd dat aoudio iets was voor zelfbouwers; er bestond nog geen stereo en 'pseudo-stereo' was net in opgang. Rijken hadden een QUAD of Leak in huis staan......

Lees nog eens even terug, en vertel me wat mijn "fanatieke verdediging" inhoudt.
Ik merk alleen op, dat vd Veen in zijn boekje schrijft dat hij twee stuks EL34S in een versterker heeft geprobeerd.

En nu vind ik het gewoon waarschijnlijker dat dat echt zo is, dan dat hij dat gewoon bij elkaar liegt om zo twee extra regels in zijn boek te kunnen schrijven.

Jij daarentegen neemt op gezag van een Amerikaanse knorrepot zomaar aan, dat vd Veen gewoon zit te liegen.
En niet alleen dat, maar ook dat onze vriendelijke topicstarter spoken ziet, en in werkelijkheid helemáál geen buizen met een "S" erop heeft.
Zeg nu zelf, dat is toch niet logisch?

Voor de duidelijkheid: TS zegt dat hij buizen heeft waar EL34S op staat. vd. Veen zegt dat hij buizen had waar EL34S op staat.
Ergens ver in Amerika zegt iemand: Crap, impossible, tell them they are idiots.
Natuurlijk is die laatste zin belangrijk: hij diskwalificeert Eric Barbour als volwaardige gesprekspartner. Exit Barbour, wat mij betreft - laat hem lekker gaan vissen, of zo.

Los daarvan lopen nu de volgende vragen:

- ALS op een buis EL34S zou staan (volgens Barbour kan dat dus niet, en liegen hier zowel Don als vd Veen ), wat zit er dan in die buis?

- Is de EL34 een pentode of een bundeltetrode?
- Is de 6CA7 een pentode of een bundeltetrode?

Wat dat laatste betreft, geloof ik nu dat beide typenummers voor beide constructies zijn gebruikt.

In dat verband is het grappig, dat de helft van de audiominnende wereld schrijft: Bah, dat is een pentode! Voor een ECHTE bundeltetrode, die immers veel beter klinkt, moet je een EL34/6CA7 (doorhalen wat niet gewenst wordt) hebben.
Terwijl de andere helft schrijft: Bah, dat is een bundeltetrode! Voor een ECHTE pentode, die immers veel beter klinkt, moet je een EL34/6CA7 (d.w.n.g.w.) hebben.
Zoek er maar eens op op het web. Je lacht je slap.

6L6 en KT66 en -88 zijn in ieder geval bundelaars; EL84 is een pentode.
In de VS werd de EL84 beschouwd als een dure importbuis en dus beter. De 6L6 was een dubbeltjesbuis die ook in iedere amateurzender zat.

Ik en Eric Barbour (die noch oud, noch een knorrepot is. Kijk maar naar z'n site) beweren niet dat er geen buizen bestaan waar EL34S op staat.
Hij wordt overigens als een autoriteit op het gebied van 'no humbug' audio beschouwd. Overigens heb ik gelijkwaardige antwoorden van anderen gehad.
Wat er op een buis staat, wil nog niet zeggen dat de originele producent het er op heeft gezet. Er werd en wordt heel veel geknoeid met buizen. Vroeger, maar ook zeker nu, sinds ze in een met satijn bekleed kistje op eBay en door sommige handelaren worden aangeboden (liefst met de vermelding 'cryogeen behandeld').
Het gaat om de verklring waar die 'S' van daan komt.
Kijk eens bij Frank Philipse in de database en probeer een EL34S te vinden....
En vooral ook de links op deze pagina:
http://www.vacuumtubesinc.com/VacuumTubesHallofShame.aspx

Echt ik bestrijd niet dat vd Veen en TS buizen hebben waar die S op staat, maar die kun je overal op stempelen. Het woord 'liegen' heb ik evenmin gebruikt!! Vergissen of ergens instinken komt meer overeen met de realitiet, maar ook die woorden heb ik niet gebezigd.
Die S ergens bij JEDEC en consorten wordt vermeld en dát is niet het geval. Ze kunnen er wat mij betreft net zo goed "VERNIEUWD!!!" opzetten.

_{[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 26 februari 2010 11:36:56 (22%)]}

Best, maar laat hij dat dan anders onder woorden brengen. Het helpt de discussie niet als men meteen begint met Crap en Idiots, op een vraag die alleen maar neerkomt op "wat is een EL34S".

Voor mij persoonlijk maakt het allemaal niet zoveel uit. Ik vind het veel interessanter dat blijkbaar zowel beamtetrodes als pentodes onder beide aanduidingen zijn geproduceerd (gewoon zonder die -S, dus).

De eerste zin van je post drukt trouwens het tegendeel uit van wat je waarschijnlijk wilde zeggen.

_{Ik en Eric Barbour [...] beweert dat er geen buizen bestaan waar EL34S op staat.}

Bedankt voor je opmerking betreffende eerste zin; het woord 'niet' was weggevallen na plaatsing van de opmerking tussen haakjes.

Verder heb ik nog een link toegevoegd naar een pagina getiteld
"Hallof Shame" van een ander TCA lid, met links naar bedrog en fouten m.b.t. stempels op buizen.

Overigens moet ik erkennen dat ik het woordgebruik van Eric Barbour ook niet erg tactisch vond. Desalniettemin, meende ik toch de volledige tekst te moeten plakken.

Dus toch een knorrepot, maar ook die hebben vaak gelijk En zoals gezegd kan die S heel goed kloppen met van Veen's bewering dat een S staat voor de bundelstraalversie: dan zou die S-versie een Chinese kopie van een RCA-achtige EL34 kunnen betreffen. Knorrepot heeft gelijk en van Veen heeft slechts een klein hiaat in zijn kennis. Dat lijkt me de meest voordehandliggende uitleg omdat die het best bij alle aangedragen uitspraken en feiten past en bovendien zo min mogelijk aannames bevat. Volgens Occams scheermes moeten we daar dan ook van uitgaan totdat een eventuele omslachtiger verklaring alsnog bewezen wordt

Overigens qua knoeien met buisnummers kan JJ er ook wat van, zo zag ik tijdens het zoeken naar een EL34 datasheet: Die lui hebben een ECC99, terwijl die toch echt ECC899 of iets dergelijks moet heten.

Weet iemand of Pro-electron nog nieuwe registraties accepteert voor buizen in dat nummersysteem, of dat de fabrikanten maar moeten zorgen dat ze die paar nummers die ze nog produceren niet laten overlappen?

Op 26 februari 2010 12:20:20 schreef maartenbakker:
Dus toch een knorrepot, maar ook die hebben vaak gelijk

Maar iig niet oud !!!

Haha, een hoop informatie ineens!
Nu nog even een concrete vraag:
De buis (EL34S) komt uit een High-end buizenversterker, waarmee kan ik hem het beste vervangen?

Ook de EI ECC83 moeten vervangen worden; welke kan ik het beste daarvoor nemen? (EI maakt ze niet meer geloof ik, welk merk kan ik dan het beste nemen?)

Ohja, mochten jullie het echt niet geloven, wil ik nog wel even een foto'tje maken vanavond.

Op 1 maart 2010 15:39:12 schreef Don_Antoin:
Haha, een hoop informatie ineens!
Nu nog even een concrete vraag:
De buis (EL34S) komt uit een High-end buizenversterker, waarmee kan ik hem het beste vervangen?

Iets met goud en handgeschilderd...

Nee niet dus, high-end buizenversterker... dat is net als een niet high-end buizenversterker maar dan vaak met veel te dure componenten. Maar met een merk als Shuguang zal dat ook wel meevallen.

Neem een standaard EL34, eventuele klankverschillen vallen niet op. Of je moet 1:1 gaan blindtesten en dan hebben we nog steeds over nuances.

Ook de EI ECC83 moeten vervangen worden; welke kan ik het beste daarvoor nemen?

Hetzelfde verhaal.

Op 1 maart 2010 15:49:27 schreef Henry S.: [...] Iets met goud en handgeschilderd...[...]

Dat zou dan 'deForest' zijn, maar die hebben nooit EL34's gemaakt

Ze moeten zeker wel gematcht zijn? Of is dat ook onzin?
Ik ben zoals jullie merken helemaal niet zo thuis in buizen (voor mijn tijd )

Matchen is ook niet erg zinvol, bij gebruik is eventuele matching snel verdwenen.

Buizen van hetzelfde merk en uit dezelfde serie lijken me wel aan te raden. Een beam-power EL34 samen met een gewone lijkt me in elk geval net iets te groot verschil te geven...

buizen van hetzelfde merk, dat spreekt voor zich.

OK, maar op die buizensite kan je ze allemaal matched kopen. Dat er sets aan de hand van de specificaties (natuurlijk hetzelfde merk) bijeen worden gezocht. Dit is niet nodig volgens jullie?

Meestal zit in de versterker wel een regelaar om de twee ruststromen gelijk te maken. En na een maand check je dat even, en na een jaartje weer.
Als de buizen èrg ongelijk zijn, lukt dat daarmee niet. Het moet dus wel een béétje ergens naar rooien.

Aan de andere kant.. stel nu eens dat één buis helemaal niets doet; zelfs geen ruststroom zou willen nemen. Of je haalt 'm eruit.
Dan draai je de ruststroom van de andere flink op, en dan heb je een single-ended versterker (van lager vermogen weliswaar!).
Tegenwoordig schijnt dàt nu juist weer het neusje van de zalm te zijn, toch? Ik bedoel maar: zó kritisch is die matching niet.

Ik zou het best leuk vinden, een foto'tje van de S-sers.

Hier de foto zoals beloofd. Niet heel scherp, wel gemaakt met een daarvoor bestemd toestel
Focussen op een glazen object valt niet mee!

Vind het toch veel lijken op de 6CA7 van Electo-Harmoninx, korte dikke anode en een korte dikkere glaskolf dan de gewone El34, daarvan is zowel de anode als de glaskolf langer en slanker.
Is ook nog een met het oudere Shuguang logo, toen de chinezen nogal wat zaten aan-te-rotzooien..

http://www.tonefactory.nl/shop2/product_info.php?products_id=931&o…

Lijkt eerder een 6L6 of een 5881 met EL34 opdruk.
Een EL34 is rank met een lange anode.

Shuguang heeft zelfs een EL156 nagemaakt met een oktalvoet. Qua specs stond die toch wel ver van de echte af.

Nog even een update:
De buizen komen uit een Audio Innovation 1000 series MK3