Versterker ziet soldeerbout?

netfiltertje ervoor misschien?

Met volgens de boekjes,neem ik aan volgens de datasheet?

http://www.national.com/ds/LM/LM4780.pdf

De schema's in de datasheets van National over deze IC versterker reeks is soms wel en soms niet compleet getekend,wat wel's verwarring kan wekkken.

Deze chipamps moet je net zo zien als opamps,waarbij het ook belangrijk is de voedingslijnen goed te ontkoppelen.

De elco's Cs op tussen de voedingslijnen en de ground Vcc zijn dus ontkoppel elco's en niet de buffer/afvlak elco's.
Beste neem je hier 2 x 470uF voor of 4x220uF.Als je buffer goed en groot genog is is 2x220uF al genoeg.
Bij de bridged uitvoering op pagina 5 van de datasheet,zie dat er ineens Cs1 bij is getekend.
Cs1 is keramiek,en geen MKT/MKP.

Op de ingang kan je ook nog keer de fout ingaan door de ingangsconnectors direkt aan de behuizing te zetten en/of de afscherming van beide kanalen te gebruiken.

Op 24 maart 2010 23:25:08 schreef riktw:
netfiltertje ervoor misschien?

99% van deze problemen ontstaan door verkeerde bouw of bedrading. Een netfilter is het paard achter de wagen spannen.

De ingangen kunnen het zeker niet zijn, want ik stuur rechtstreeks op de ingangsconnector in.

Dit is mijn gebruikt schema:
PDF-je
Dit was de defenitieve print layout:

Blijkbaar heb ik 1000µF en nog 2 kleinere op de voedingslijnen geplaatst.
Zou dit de oorzaak kunnen zijn?

[Bericht gewijzigd door The Dutchman op donderdag 25 maart 2010 18:07:47 (15%)]

2 voedingslijnen (11 en 17) zijn niet ontkoppelt.
C5 en C 8 zijn ceramiek?
En singaal ground en PSU ground komen pas bij elkaar op het midden van de bufferelco's,dat is je sterground.
Idem voor de speakerground.
Zoals het nu in elkaar zit,zit het niet goed.

Dit artikel van Rod elliot,met de LM1875,de kleinste van deze IC amp reeks is erg duidelijk.Daar zie je ook duidelijk dat er 2 ground punten zijn.(eigenlijk 3 want je speaker heb ik ff niet meegetelt)

http://sound.westhost.com/project72.htm

die kan het beter uitleggen dan dat ik het kan.

C5 en C8 zijn in iedergeval keramiek.

Nu wat was er nog vekeerd en wat kan ik er aan doen met deze huidige print?

Als ik het goed begrijp moet ik lijn 11 en 17 nog ontkoppelen. Misschien kleinere capaciteiten gebruiken en van die 1000µF er 470µF maken?

Mijn speaker grounds losmaken en op het sterpunt vastmaken?

Of is de printplaat eigenlijk helemaal niks meer waard?

Alvast bedankt voor de reactie.
PS: Wel jammer dat het printontwerp er bij Rod Elliot niet bij staat.

beste is inderdaad opnieuw beginnen met een nieuwe layout.
Elke voedingslijn moet ontkoppelt zijn,dat staat ook in de datasheet vermeld.Het is helemaal niet nodig om je print 2 x appart te voeden met positieve en negatieve spanning.Dit kan gerust op een punt op de PCB binnenkomen
Speakerground moet idd op de sterground komen.
De ground van het signaal,is los van de ground van de voeding,en komt ook pas op de sterground samenkomen met de rest van de grounds.
Beter een ground draad te veel dan een te weinig.
Dit zoals het nu is kan nooit bromvrij zijn.

Geen idee waar u het gebruikte schema vandaan heeft,maar beter houd u zich aan het schema op de datasheet,pagina 7.
Hier is slechts een kanaal getekent,en zijn de 100nFceramiekjes en de 10uF electrolyt niet vermeld.
Datasheets van National zijn niet altijd helemaal compleet getekend.
Experimenteer eerst eens op een experimenteerprint,of door de componenten eerst een los aande pootjes te solderen,chip eerst op een koelblok monteren,dan pas solderen.(altijd)

Rod elliot geeft z'n PCB layouts niet gratis weg,beetje eigen denk en uitzoekwerk kan geen kwaad.

Nu allemaal wel mooi in theorie..
Er is inderdaad een heel klein beetje brom die uit mijn versterker komt. Maar heeft dit "iets mindere steraarde" probleem eigenlijk wel iets te maken met het ploppen en clicken van mijn speakers als ik randapparaten inschakel?

Ja, alles.

Op 25 maart 2010 02:42:18 schreef Henry S.:
99% van deze problemen ontstaan door verkeerde bouw of bedrading.

Er zijn al 2 voedingslijnen niet ontkoppelt,dus ja dat zou goed kunnen.(weet het haast wel zeker)
De brom is een overduidelijk teken dat er een ground probleem is.
Verder hebben de ingangen geen RF bescherming.(Zie artikel Rod elliot en zoek ook project 115 op,de LM4780 is 2 in chip uitvoering van de LM3876/3886T )

Ik heb zelf al diverse LM3886T versterkers voor kennisen in elkaar gezet,volgens het schema van project 115.De instinker in dit schema zit hem vooral in (weeral) hoe en wat met de grounds.
Indien goed uitgevoerd is zo'n module in rust,met de potmeter helemaal open,voor het oor doodstil,en enkel op de scoop kun je,als je maar ver genoeg aan de knoppen draait is iets van kabaal zien.

[Bericht gewijzigd door Akino op donderdag 25 maart 2010 19:49:41 (41%)]

Ok, dan doe ik een volledige redesign en vertrouw op jullie voor een kritische keuring. Dit is niet de eerste keer dat het misloopt...

http://www.circuitsonline.net/forum/view/42388/1/afgevlakte

Het moet toch te doen zijn? Ik ga het schema opnieuw tekenen en dan zien we weer wel van daar.

Eerst eens experimenteren op oefen/gaatjesprint,pas als het naar behoren werkt,layout maken.Niet andersom.

Op 25 maart 2010 19:47:17 schreef The Dutchman:
Het moet toch te doen zijn?

Het is prima te doen, en in dat topic staan ook veel tips over hou het moet.

Let er bij de volgende layout op dat je de componenten niet zo inelkaar stamt alsof het zo uit een Chineze fabriek komt. Er zit een heleboel symetrie in die je in de layout zult aanhouden.

Ik weet niet of je hier een print voor laat maken, want alleen met doormetalizeringen is die layout te gebruiken als die al bruikbaar was. Het soldeert zo moeilijk tussen de print en de grote elco's.

Misschien dat mijn LM3886 layoput je de goede weg op kan helpen (en ja er zit MKP over de voedingslijnen,had ff geen ceramiek,dit is een reserve alvast afgesoldeerde en nog steeds geen motivatie gehad om het ff om te solderen)

Op 25 maart 2010 20:28:56 schreef Akino:
en ja er zit MKP over de voedingslijnen,had ff geen ceramiek

Lijkt me MKT, maar daar is ook niks mis mee.

Ik vraag me af of er over het steraarde probleem een 1 duidende oplossing is. Als je rekening houd met symmetrie en ALLE GND's in 1 punt laat samen komen is het altijd goed? Als je dan nog RF ontkoppeling aan de ingang toepast komt het altijd goed?

Nu zag ik op internet volgende layout:

Zover ik zie is hier de hele rand de aarde? Is zoiets dan wel goed?
Hoewel hier er duidelijk geen symmetrie is lijkt me.
(je mag het feit dat hier nooit geen koelplaat deftig op te monteren is even verwaarlozen)

Wat denken jullie hiervan?

Voor zij die zich moesten afvragen hoe het klinkt:
KNETS

Ik zet men soldeerbout 3 keer op en af.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op donderdag 25 maart 2010 23:40:00 (11%)]

Op 25 maart 2010 21:57:35 schreef The Dutchman:
Ik vraag me af of er over het steraarde probleem een 1 duidende oplossing is. Als je rekening houd met symmetrie en ALLE GND's in 1 punt laat samen komen is het altijd goed? Als je dan nog RF ontkoppeling aan de ingang toepast komt het altijd goed?

Nee, en nee.

Ten eerste moet je weten hoe stromen lopen, en gaat het niet alleen om de massa. Het gaat ook om de plaatsing van de componenten tov elkaar.
Ten tweede, wat versta je onder HF-ontkoppeling op de ingang?

Nu zag ik op internet volgende layout:
[afbeelding]
[...]
Wat denken jullie hiervan?

100% flut. Als je de bovenstaande posts, én het andere topic goed doorleest dan moet dat niet zo moeilijk zijn om te begrijpen.
Vraag je zelf ook eens af hoe je dit kan koelen?

Denk je btw om de edit?

Bij die layout hangen weeral alle grounds op de PCB aan elkaar,en komen niet samen op de elco's (nulpunt)
Kijk maar's in de datasheet van de TDA chip,daar zie je dat de sig ground en zo appart zijn,en dat is niet zonder reden.
Zo'n ground(lus) rond heel je circuit is voor audio alles behalve ideaal.

Het is een hele mooie lus om rotzooi mee op te pikken.

Hoe noemde KT88 dat nu ook al weer,iets van de ground is niet een afvoerputje?of iets dergelijks.

Het schema dat ik ga bouwen is datgene op pagina 22 van deze datasheet
http://www.national.com/ds/LM/LM4780.pdf

De PCB van National zelf staat er 1 pagina onder. Als je dit vergelijkt met mijn eerste pcb zijn ze dan niet ongeveer hetzelfde? Een ster apart en dan via een weerstand verbonden op de GND lijn van de elco's.

Raar..ik geef wel zeker toe dat ik ontkoppeling vergeten ben.

Verder wil ik graag dit nog toepassen (de loop breaking circuit)
http://sound.westhost.com/earthing.htm

En dit:
http://sound.westhost.com/project72.htm

Het stukje aan de +klem van de opamp. Voor RF protectie.

Heeft iemand hier ervaringen mee? Of goede raad?
Alvast bedankt

Ik heb die RF filter eens bekijken, mij lijkt dit een band-pass filter met -3dB op +/- 3Hz en 300Khz ?

Nu vraag ik me af, waarom 300Khz? Hoorbaar gebied ligt toch een stuk lager?

EDIT bij nader onderzoek in de datasheet blijkt dat ik in mijn print geen ontkoppeling ben vergeten. Enkel mijn schema teken methode is iets anders.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 30 maart 2010 19:15:44 (23%)]

Op 30 maart 2010 14:02:51 schreef The Dutchman:
Het schema dat ik ga bouwen is datgene op pagina 22 van deze datasheet
http://www.national.com/ds/LM/LM4780.pdf

De PCB van National zelf staat er 1 pagina onder. Als je dit vergelijkt met mijn eerste pcb zijn ze dan niet ongeveer hetzelfde? Een ster apart en dan via een weerstand verbonden op de GND lijn van de elco's.

Raar..ik geef wel zeker toe dat ik ontkoppeling vergeten ben.

Niet vergeten, het ligt in de details. Direkte routing en ontkoppeling zo dicht mogelijk op de desbetreffende pootjes van het IC.

Maar je was een heel eind op weg, wat het wel wat rommelig maakt is de scheve en losse stukken, en overbodig veel koper.

Kan je de volgende layout ook in 2 delen posten (al is dubbelzijdig niet echt nodig).

Verder wil ik graag dit nog toepassen (de loop breaking circuit)
http://sound.westhost.com/earthing.htm

Geen ervaring mee, wel met geaarde kast(1 punt, en dat is meteen de enige verbinding met de massa), geisoleerde ingangsbussen en het voorkomen van massalussen via de ingang (1 massaverbinding met de input).

En dit:
http://sound.westhost.com/project72.htm
[...]
Ik heb die RF filter eens bekijken, mij lijkt dit een band-pass filter met -3dB op +/- 3Hz en 300Khz ?

Nu vraag ik me af, waarom 300Khz? Hoorbaar gebied ligt toch een stuk lager?
[afbeelding]

Het T-filter is niet zo steil, met zo'n filter heb je geen last van rimpel in de doorlaatband. Het -3dB punt is 300kHz, waar begint de lijn onder de 0dB te zakken?

Bij RC-filters ligt dit meestal een decade lager dacht ik. Dus zou dat al merkbaar zijn vanaf 30Khz, en dan zou ik misschien nog wel snappen dat je niet minder "geluidskwaliteit" wil door je RF protectie.

Ik ga nu nog wat klussen. Ik ga die aarde loop installeren en en al men speaker grounds naar de - van de elco's leiden. Ook ga ik eens kijken of de kern van mijn transfo niet te aarden valt. Ik had gelezen dat dat ook beter was voor storingen.

Ik hou jullie op de hoogte.

Ik heb de voedingslijnen wat netter gelegd en alle GND's laten samenkomen zoals het moet. Dit had weinig (nagenoeg niks merkbaars) effect.

Toen heb ik geprobeerd om 220nF keramische condensatortjes over de diodes van men gelijkrichter te plaatsen. Toen begon mijn trafo (als men oren mij niet bedriegen) een beetje te "ratelen". Deze heb ik er terug afgehaald en geprobeerd met 47nF , toen ratelde de trafo niet meer. Echter weer geen verbetering in brom of klik geluiden van mijn soldeerbout.

Hieropvolgt heb ik mijn rimpelspanning eens gemeten.
In rust heb ik zo'n 250mV rimpel. En met 1 Deel van de chip ingeschakeld (60W) Sprongetjes naar 1,2V (bij zware bassen).
Ik heb toch 2x10.000µF zitten. Dat is toch al aardig wat?

Toen heb ik ook nog mijn versterker achter mijn 2x35V 2x10A labvoeding gehangen. En guess what? Soldeerboutje kwam er nog even lekker door. (rimpel was wel een stuk minder nu)

In iedergeval, toen heb ik besloten om dit even te bouwen:
http://sound.westhost.com/earthing.htm
(figuur 4)

Dit heeft ervoor gezorgd dat mijn brom zogoed als compleet weg is !! Brom neemt enkel nog toe met het volumeknopje van mijn externe USB audio kaart. (dus dat ligt daaraan).
Dit was een gigantisch duidelijk merkbaar verschil.
Maar echter blijft het meest irritante probleem aanwezig.
Ik hoor nog steeds mijn soldeerbout door de boxen !

Wie weet nu nog raad?

Alvast bedankt!