Het grote fake-onderdelen topic

INMIDDELS bestaat er software om het ding weer aan de gang te krijgen, maar in eerste instantie was het ding voor de meeste mensen niet meer bruikbaar, zeker niet voordat bekend werd wat er precies was gebeurd.

Als ik het motorblok van je auto vol giet met cement, is dat volgens jouw definitie ook geen "vernieling". Ik heb immers niets aan het motorblok zelf veranderd, alleen iets eraan toegevoegd, en aangezien er hamers en beitels bestaan, kun je het motorblok ook best zelf weer in werkende staat herstellen. En toch denk ik dat je met me eens zult zijn dat het in ieder geval niet deugd wat ik dan gedaan heb.

Liegen is wettelijk, in beginsel, niet verboden. Het is wel verboden om je als persoon voor een ander uit te geven, of om te liegen als middel om fraude te plegen of iemand op te lichten, maar de daad op zich is niet verboden.

Ik heb nooit een tentamen octrooirecht gedaan (of er les over gehad), dus je weet er ongetwijfeld meer van dan ik, maar voor zover ik weet kan de octrooihouder niet zomaar consumenten aanklagen omdat ze een product gebruiken van een andere fabrikant dat inbreuk maakt op een octrooi. Dat zou toch leuk worden; Apple zou alle gebruikers van Samsung telefoons kunnen aanklagen, en andersom! Dat is een zaak tussen Samsung en Apple; als gebruiker kun je redelijkerwijs helemaal niet weten of er inbreuk gemaakt wordt op een patent, aangezien je niet weet hoe het product echt in elkaar steekt, en of de fabrikant daar niet gewoon een licentie voor heeft afgesloten.

Aangezien de clones een andere implementatie zijn, en geen directe kopie, is het daarbij nog maar de vraag of er wel inbreuk gemaakt wordt op een patent.

Nog los van die vraag, had FTDI dit als beschaafde volwassenen IN DE RECHTZAAL MOETEN UITVECHTEN MET DE PRODUCENT.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Wat dan wel weer een leuke is, want wie is de producent van het fake chipje?

"Kijk even of er een naam op staat?"
"Ja, staat er: FTDI"
"Mooi, dan gaan we die aanklagen" >:)

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

It seems that in this case Chinese designers implemented protocol-compatible "fake" chip, using mask-programmable microcontroller. This way they only needed to redo 1 mask - this is much cheaper than full mask set, and explains a lot of redundant pads on the die. Fake chip was working kinda fine until FTDI released drivers update, which were able to detect fake chips via USB and send only 0's in this case. It was impossible to foresee any possible further driver checks without full schematic recovery and these hidden tricks saved FTDI profits.

http://zeptobars.ru/en/read/FTDI-FT232RL-real-vs-fake-supereal

Inclusief foto's van real & fake die

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.

Op 29 oktober 2014 20:39:49 schreef SparkyGSX:
Als ik het motorblok van je auto vol giet met cement, is dat volgens jouw definitie ook geen "vernieling".

Als jij aannemelijk kunt maken dat het draaien van een ontbricktooltje een vergelijkbare hoeveelheid moeite, geld en tijd kost als het uitbikken van een motorblok, ja dan heb je gelijk.

Nog los van die vraag, had FTDI dit als beschaafde volwassenen IN DE RECHTZAAL MOETEN UITVECHTEN MET DE PRODUCENT.

De producent van de kloonchip gaat vrijuit, want een compatibele herimplementatie maken mag. (Even ervan uit gaan dat er geen octrooi van toepassing is, maar dat kan).

De gadget-fabrikant, die de kloonchip gebruikt, gaat ook vrijuit, zolang hij geen FTDI-software meelevert (want auteursrecht)

De gebruiker daarintegen, die gaat niet vrijuit!. Die gebruikt FTDI software voor een niet FTDI-device, en dat mag niet van de EULA.

Echter: FTDI kan practisch nooit achter de gebruikers aangaan, want FTDI weet niet wie het zijn. Bovendien is consumenten vervolgen een vrij hopeloos business-model, kijk maar naar de platenindustrie.

Ik vermoed dat het plan ven FTDI was om de gadget-fabrikanten schrik aan te jagen. Want de volgende update van FTDI schakelt de kloon veel subtieler uit.
En dan gaat de gebruiker bij de gadget-fabrikant klagen. En die weet: 10% klagende klanten kost 200% van de winst. Dus die krabt achter zijn oren en denkt: Moet ik overstappen op Prolific (vraag maar aan EricP:-) ). Of zelf een PID/VID regelen (en dus een driver maken en door Microsoft laten goedkeuren). Of toch maar duurdere FTDI chippies bij FTDI kopen?

Tenzij FTDI nu alsnog een stevige rechtzaak aan de broek krijgt denk ik dat dit een heel handige actie van ze was.

En wat doe ik zelf? Ik gebruik geen USB. Mijn klanten willen gelukkig gewoon ethernet :-)

Op 29 oktober 2014 13:53:52 schreef Benadski:
Ik zie nu ook veel meer CP210X op 'USB->TTL serieel bordjes' langskomen, werken ook prima, zeker voor de prijs. :)

Zullen ongetwijfeld ook clonen zijn. :P

Heb ik ook, geen problemen mee gehad in tegenstelling tot PL230x.

De chinezen zijn de slimste, zij gebruiken geen FTDI meer maar een CH340 op hun Arduino Nano , en wellicht andere bordjes.

Mijn thuis is waar mijn Weller staat
Piet_Knutselaar

Golden Member

Gewoon bij Mouser de FTDI FT230SX kopen.
Is iets eenvoudiger als de FT232, maar kost bij iets grotere aantallen nog minder als de meeste cloons.

Op 29 oktober 2014 21:00:41 schreef blurp:
De gebruiker daarintegen, die gaat niet vrijuit!. Die gebruikt FTDI software voor een niet FTDI-device, en dat mag niet van de EULA.

Het herstellen van zo'n fake chip is voor de meeste consumenten net zo moeilijk als het uitbikken van een motorblok. Daarbij zie ik niet in waarom dat relevant zou zijn; ook het opzettelijk aanbrengen van "een klein beetje schade" aan een eigendom van iemand anders is nog steeds verboden, en nog steeds moreel verwerpelijk (al valt over die laatste natuurlijk te discussieren).

En wanneer, precies, heb ik die als Windows gebruiker gezien, als de driver via Windows Update automatisch is gedownload? Daarbij komt nog dat ik betwijfel of de gebruiker redelijkerwijs had moeten weten dat de chip nep was. Een MSP430 board MET een FTDI2232 chip(!) kreeg je ooit voor $4.30 inclusief wereldwijze verzending! Als zulke prijzen "gangbaar" zijn, kun je niet meer verwachten dat een consument aan de hand van de prijs kan vaststellen of zo'n chip echt is of niet.

Daarbij, wederom, zou een EULA niet meer dan een contract zijn, en zou FTDI bij een geschil daarover dus naar de rechter moeten gaan. Als de consument "te goeder trouw" zo'n apparaat heeft gekocht, zal het nog knap lastig worden om daar iets uit te halen.

Wat FTDI nu gedaan heeft, is niets minder dan eigen rechter spelen, en ik denk niet dat iemand kan beweren dat FTDI "te goeder trouw" heeft gehandeld.

@Lucky Luke: dat kan nooit heel moeilijk zijn; die fake chips moeten ergens te koop zijn, anders was het hele probleem er niet. Degene die ze verhandeld, is de eerste die je kunt aanpakken, en tijdens zo'n rechtzaak kunnen ze meestal ook wel achterhalen waar die handelaar ze weer vandaan heeft.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

het lijkt eigenlijk wel op die usbee logic analyzers. maak een clone (mag), gebruik de bestaande PID/VID (twijfelachtig) en lever gekraakte software mee (illegaal)

nu schijnt het dus bij die cypress µC zo te zijn dat deze na het inpluggen firmware van de host moet krijgen om te werken. spaart een eeprom uit en maakt updates makkelijker ofzo.

nu werkt dat ding onder linux met open source software geweldig, maar blijft het een geval van, ze kunnen het best zelf, maar meeliften op de naamsbekendheid en marketing is best kwalijk.

daarbij komt dat ik niet zeker weet hoe de USB PID/VID instantie ermee omgaat, die nummers koop je voor een hoop geld.

GMT+1

Maar als ik niks met die USB PID/VID instantie van doen heb, kunnen ze me ook onmogelijk contractueel binden om van "andermans getalletje" af te blijven...

(Sure, Sure, het is erg handig als je er van uit kunt gaan dat "magic number zus-of-zo" altijd "Merk X" betekend, zodat de goede drivers geladen kunnen worden. Daar moet dus een instantie zicht op houden en dat kost geld want de mensen die er werken moeten eten en hun hypotheek betalen. Ik zou ook graag getalletjes verkopen, dan maak ik er een scriptje voor...)

@Sparky: je hebt gelijk dat ze de fabrikant wel zullen kunnen achterhalen, ik vond het alleen grappig.

Ik heb ook een aantal ftdi232 dingen, en geen idee welke van ftdi zij en welke een "feature compatible" zijn en onterecht hetzelfde nummer dragen... Voor ftdi is het vervelend dat een ander net wat goedkopere chipjes verkoopt die goedkoper zijn (maar netjes zelf gemaakt alleen gebruiken ze dezelfde driver want functioneel identiek), maar voor mij is het veel vervelender dat er zonder veel gepruts opeens spullen stoppen met werken waar ik wel gewoon voor betaald heb, zij het dan net iets minder. (Maar hé, Nederlander zijn is nog niet strafbaar gesteld). Ze moeten mij niet met hun verminderde omzet opzadelen. (het kost FTDI geen geld als ik hun driver gebruik. Het kost ze indirect geld dat ik chips koop met dezelfde functie maar van een andere fabrikant. Tsja, pech voor ftdi maar ik ben er alsnog vrij in of ik ftdi, prolific, microchip, of wat dan ook koop. Nog wel, wordt vast ook nog 's verboden...)

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Op 29 oktober 2014 22:00:37 schreef SparkyGSX:
Daarbij zie ik niet in waarom dat relevant zou zijn;

Omdat een rechter altijd de effecten in tijd, moeite en geld zal meewegen.

Als zulke prijzen "gangbaar" zijn, kun je niet meer verwachten dat een consument aan de hand van de prijs kan vaststellen of zo'n chip echt is of niet.

Kut he?... Maar ja, de wereld gaat om gelijk krijgen, niet gelijk hebben.

Daarbij, wederom, zou een EULA niet meer dan een contract zijn, en zou FTDI bij een geschil daarover dus naar de rechter moeten gaan.

FTDI hoeft niets. Als jij ontevreden bent over de FTDI driver, dan ga jij toch lekker naar de rechter. En dan mag je daar uitleggen hoe je ontevreden bent over de FTDI driver terwijl je je niet aan de EULA houd.

Degene die ze verhandeld, is de eerste die je kunt aanpakken, en tijdens zo'n rechtzaak ...

Jij hebt weleens een rechtzaak gevoerd in China?

Tidak Ada

Golden Member

@blurp:
Inderdaad, die consument heeft te 'goedertrouw' en uit 'onwetendheid' een apparaat gekocht (en gebruikt), waarvan 'niet verondersteld mag worden dat bedoelde consument in staat is de originaliteit te controleren', dit temeer, daar de fake chips op bedriegelijke wijze op de originele lijken.

Die consument heeft daardoor schade opgelopen, die in eerste instantie op de verkoper en de producent van het apparaat verhaald mag worden (consumentenrecht). Die verkoper en producent kunnen dan wel de maker van de fake chip aanspreken en daar een claim leggen.

Aangezien echter de originele ontwerper en producent, zijnde FTDI, op kennelijk kwaadwillende wijze schade aan consumenten en indirect ook aan de apparatproducent en verkooper heeft toegebracht, kunnen die ook FTDI aansprakelijk stellen, temeer omdat updates in het verleden geen schade aanbrachten en de schade kennelijk opzettelijk in de vernieuwde software is geimplementeerd.

Als Microsoft, al dan niet met voorkennis, de betreffende software van FTDI in de update heeft geïmplemneteerd, is ook zij aansprakelijk, omdat Microsoft geacht wordt voldoende kennis van zaken te hebben om een dergelijke 'bug' of trojan, te kunnen herkennnen en de update daarom niet uit te sturen.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
maartenbakker

Special Member

Op 29 oktober 2014 23:44:34 schreef blurp:
[...]
Jij hebt weleens een rechtzaak gevoerd in China?

Jij zo te horen nog nooit, maar ik ben benieuwd naar de verhalen als ik het mis blijk te hebben.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 29 oktober 2014 21:00:41 schreef blurp:
De producent van de kloonchip gaat vrijuit,
[..]
De gadget-fabrikant, die de kloonchip gebruikt, gaat ook vrijuit,
[..]
De gebruiker daarintegen, die gaat niet vrijuit!. Die gebruikt FTDI software voor een niet FTDI-device, en dat mag niet van de EULA.

Ik ben je helemaal kwijt... de gebruiker zou juist vrijuit moeten gaan omdat hij op geen enkele wijze kan vaststellen dat hij een apparaat koopt waarin een namaak-chip zit verwerkt.

Juist de producenten zouden aangepakt moeten worden omdat zij weten dat de chips niet gebruikt kunnen worden zonder gebruik te maken van de originele drivers. Uitlokking heet dat.

Want de volgende update van FTDI schakelt de kloon veel subtieler uit.

En dat gaat ze dan heel veel goodwill kosten en klanten. Als je niet kunt vaststellen of een chip origineel en dus risico's loopt, ga je ook het origineel niet meer kopen.

De "nette manier" zou zijn om bij het installeren van de driver een mededeling te laten zien dat de aangetroffen hardware niet origineel is maar wel ondersteund wordt...

Op 29 oktober 2014 22:36:02 schreef Progger:
het lijkt eigenlijk wel op die usbee logic analyzers. maak een clone (mag), gebruik de bestaande PID/VID (twijfelachtig) en lever gekraakte software mee (illegaal)

Daar ben ik het niet zo mee eens... ik heb een namaak Saleae Logic Analyser maar dat komt omdat ik me vooraf onvoldoende had verdiept in het apparaat. Maar als je eerst op de Saleae website kijkt, dan kun je daar als consument duidelijk zien of iets ècht of namaak is.

joopv

Golden Member

Op 29 oktober 2014 20:06:39 schreef blurp:
(IANAL either, maar ik had wel een 10 voor mijn tentamen octrooirecht :)

Wat was je cijfer voor Ethiek?

Technisch gesproken doet FTDI niks fout. Die maken een zo optimaal mogelijke driver voor hun chips. Dat iemand dan een apparaat gebruikt met een ander merk chips welke ook niet gelijk is aan degene waar de driver voor is, en dus onterecht de FTDI driver gebruikt is geen probleem van FTDI. Dan is dat andere merk niet goed bezig. Die horen in dit geval hun eigen drivers te gebruiken en dus meeleveren , dus die moeten niet gaan lopen klagen dat hun product blijkbaar niet zo compatible is als ze dachten/verklaren.

Dat de eindgebruiker dit niet kan weten is niet van belang voor FTDI (technisch, commercieel is mogelijk iets anders, ook al is het hun schuld niet dat die kloon niet deugt). Die hoeft dat ook niet te weten. Die heeft een inferieur product gekocht en moet daarover bij de leverancier van dat product gaan klagen. En niet bij FTDI, die kan er niks aan doen dat er een slechte copy in jou apparaat zit welke die driver niet hoort te gebruiken.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 30 oktober 2014 02:24:46 schreef Franzki:
Ik ben je helemaal kwijt... de gebruiker zou juist vrijuit moeten gaan omdat hij op geen enkele wijze kan vaststellen dat hij een apparaat koopt waarin een namaak-chip zit verwerkt.

Dat zou inderdaad moeten, maar zo zit de wereld (helaas) niet in elkaar.

En dat gaat ze dan heel veel goodwill kosten en klanten. Als je niet kunt vaststellen of een chip origineel en dus risico's loopt, ga je ook het origineel niet meer kopen.

Of je gaat juist het origineel bij FTDI zelf kopen, omdat je dan geen risico loopt....

Op 30 oktober 2014 08:11:48 schreef joopv:
Wat was je cijfer voor Ethiek?

Advocaten voor de duivel hebben een vrijstelling :-)

maartenbakker

Special Member

@fred101: technisch gezien doen ze wel wat fout. Ze testen op de aanwezigheid van hun chip op een manier die andere chips om laat vallen.

Het doel zal ongetwijfeld legitiem zijn geweest, namelijk de driver alleen met hun eigen chips te laten werken, maar de implementatie technisch niet optimaal.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Tidak Ada

Golden Member

Ik denk het niet. Als FTDI op voorhand afwijkende software maakt voor zijn chips zou het OK zijn, maar in dit geval lijkt het mij meer dat hij de fabrikant van de fake chips een hak wilde zetten, maar daatmee ver zijn doel voorbij is geschoten en de schade aan de verkeerden (zijnde de consument) heeft toegebracht. Die consument kon immers niet weten dat er fake chips in de gekochte apparaten zitten!
Datzelfde kan eventueel ook voor de fabrikant van die apparaten gelden, als die te goeder trouw een partij fake chips heeft ingekocht. Hij kon ook niet weten dat FTDI op deze wijze zijn concurrent in de wielen zou gaan spelen. De chip heeft altijd goed gewerkt, dus de fabrikant kon ook middels tests niet vooraf vaststellen, dat de werking onder bepaalde omstandigheden door firmware updates geblokkeerd zou worden.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Precies!

Wat FTDI naar mijn idee had moeten doen, is elke keer bij het laden van de driver, wanneer gedetecteerd wordt dat de chip nep is, een melding weergeven dat de chip namaak is, maar hem vervolgens wel ondersteunen, eventueel voor een beperkte tijd (een uur per keer of zo). Ze zouden dan zelfs nog een optie kunnen aanbieden dat je voor 5-10 euro of een driver bij ze koopt zonder de melding en tijdslimiet, dan hebben ze de verloren inkomsten ook weer terug.

Het nadeel is natuurlijk dat de producent van die fake chips de driver natuurlijk zou kunnen kraken zodat de melding en tijdslimiet weg zijn, of die onbeperkte driver meeleveren. Het verschil is dat ze dan wel heel duidelijk iets doen wat verboden is; de ongeoorloofde distributie van software die door copyright wetgeving wordt beschermd.

Daarbij zou FTDI op die driver ondersteuning moeten gaan verlenen, maar dat kunnen ze natuurlijk in de EULA dicht timmeren.

Ik zou het helemaal niet erg vinden als er in de VS een class-action suit komt waarvan de uitspraak zodanig is dat FTDI voorlopig nog pijn heeft bij het poepen. In Europa zie ik dat niet snel gebeuren, maar misschien is de claim-cultuur van de VS dan toch nog ergens goed voor.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Wat FTDI op dit moment in elk geval zou moeten doen is een tooltje beschikbaar stellen waarmee een simpele eindgebruiker kan vaststellen of de hardware legitiem is. Want ik kan het nu niet zien...

Op 30 oktober 2014 21:39:51 schreef SparkyGSX:
Wat FTDI naar mijn idee had moeten doen, is elke keer bij het laden van de driver, wanneer gedetecteerd wordt dat de chip nep is, een melding weergeven dat de chip namaak is, maar hem vervolgens wel ondersteunen, eventueel voor een beperkte tijd (een uur per keer of zo). Ze zouden dan zelfs nog een optie kunnen aanbieden dat je voor 5-10 euro of een driver bij ze koopt zonder de melding en tijdslimiet, dan hebben ze de verloren inkomsten ook weer terug.

FTDI kan natuurlijk geen support aanbieden op chips die ze niet zelf gemaakt hebben. Dan zouden ze echt hun eigen graf graven.

Heeft al heel wat gesloopt en er soms iets van geleerd.
maartenbakker

Special Member

Gewoon non-destructief weigeren om te werken met een bijbehorende melding, lijkt me prima.

Nog beter is natuurlijk de eigen producten tegen concurrerende prijzen te verkopen.

@jeronimo2003: producten concurrerend prijzen is een methode om de winst te maximaliseren, dus dat lijkt me geen probleem.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 31 oktober 2014 00:12:50 (26%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 30 oktober 2014 22:45:31 schreef maartenbakker:
Gewoon non-destructief weigeren om te werken met een bijbehorende melding, lijkt me prima.

Nog beter is natuurlijk de eigen producten tegen concurrerende prijzen te verkopen.

Als ze het eerste hadden gedaan was het vast en zeker niet zo'n heisa geworden. Het tweede blijft lastig, elk bedrijf wil zijn winst maximaliseren.

Heeft al heel wat gesloopt en er soms iets van geleerd.

Ik denk dat ze te laat zijn geweest...

Als ze vanaf dag 1 klanten hadden gewaarschuwd en drivers dichtgetimmerd hadden, was er weinig gebeurd.

Nu hebben ze het eerst heel lang oogluikend toegelaten waardoor de namaakproducten een substantieel marktaandeel hebben gekregen.

Ik denk dat ze gewoon support bieden op hun producten. En op een gegeven moment komt er een klant met een probleem wat bij FTDI in het "lab" niet te reproduceren is. Uiteindelijk zeggen ze tegen de klant: stuur jou bordje dan maar op, dan kijken we er nog een keer naar.
Dan krijg je: verrek: deze doet het inderdaad anders. En Verrek: deze chip hebben WIJ niet in die week geproduceerd.

Dan heb je al "onbewust" jaren lang de fakes met jou driver ondersteund.

En een fake is geen fake als ie het niet met de FTDI drivers doet. De fake makers doen natuurlijk net zo lang hun best totdat ze voldoende op de echte lijken dat de driver het accepteert.

Je moet je ook realiseren dat het om een bug gaat (*):

ERRATUM:
Writes to an even EEPROM address will not be committed to EEPROM unless a write to the following odd EEPROM address follows.

Workaround:
Write to the following odd EEPROM address even if the required value is unchanged.

Dit is een fout in de originele FTDI chips die de namakers niet gezien hebben en dus niet hebben nagemaakt. Dit wordt door de driver geexploiteerd om het verschil tussen de chips te detecteren.

De fakes schijnen een "masked ROM" te hebben. Dat betekent dat er een significante hoeveelheid chips in omloop komt voordat de fakes gewoon ook de bug implementeren.

(*) Dit heb ik zomaar opgeschreven, niet gecopieerd uit een FTDI document.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/